Быть христианином по правде. Ольга седакова: «активисты» — горе нашей страны

В обозрении писательских скандалов, заменившем в средствах массовой информации обзор литературных событий, Седакова сияет своим отсутствием. Может быть, это и правильно. Она слишком умна, чтобы искать дешевой славы, а ее поэзия слишком хороша, чтобы стать ходким товаром. Судите сами:

Мы в тень уйдем, и там, в тени,

как в беге корабля,

с тобой я буду говорить,

о тихая земля,

как говорит приречный злак,

целуя ноги рек,

как говорит зарытый клад,

забытый человек.

Так она говорит с читателем – очень негромко, как бы из тени. Говорит отстраненно – с высоты гордости, из глубины смирения. Из тени и тишины, из северной сдержанности верного жеста, из суверенной страны скорби и милости Седакова выводит свою поэтическую тему – прозрачную, как изначальная ключевая вода, и сбивчивую, как вода заблудившегося ручья.

Единственное более-менее полное издание ее поэзии и прозы вышло в 2001 году тиражом 1000 экземпляров и продавалось едва ли в 2-3 магазинах столицы. Но что удивительно, - мир ее слышит. Ольга Седакова – лауреат самых престижных литературных наград: Парижская премия русскому поэту (1994), Европейская премия по поэзии (1996), премия им. Владимира Соловьева, учрежденная Иоанном Павлом II (1998) и др. В Европе она давно persona grata. Но даже премия Александра Солженицына (2003) не прибавила ей популярности в России. Донцову у нас знают все; Седакову лишь те, кто знает толк в литературе. Судьба Ольги Седаковой, филолога и переводчика, поэта и эссеиста, связана с именами Юрия Лотмана и Сергея Аверинцева, Леонида Губанова и Юрия Кублановского, Иосифа Бродского и Венедикта Ерофеева. Ее место меж этих вершин не потеряно – оно труднодоступно. Ее поэзия, пронизанная золотым светом православных икон, не зазывает праздных прохожих. К ней надо придти самому. Ее эссеистика по сложности мысли и легкости речи продолжает лучшие традиции русской интеллигенции. Она не для дискуссий, а для раздумий. Поэтому Седакова не принадлежит ни к одному из противоборствующих лагерей, раздирающих ризы России. Не востребована? – Не завербована!

Печальным, и может быть, даже трагическим фактом последних лет я нахожу то, что начало свободы не повернулось к людям ободряющим лицом: оживлением надежды, доверия друг к другу, солидарности. … Горбачевские годы открыли лавину других самовыражений: угрюмых, глумливых, пустых. Первым словом освобожденного искусства стала бездна разнообразных гадостей. Мистическая порнография театра Виктюка, шутовство соцарта, коммерческое пакостничество Виктора Ерофеева… Я не помню, чтобы кто-нибудь воспел свободу.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года. Окончила филологический факультет МГУ, защитила диссертацию в Институте славяноведения АН СССР. Широко известна в академических кругах как глубокий ученый. Ее работа «Церковнославяно-русские паронимы. Материалы к словарю» (М., 2005) глубока и оригинальна по замыслу и уникальна по тематике. В юности Седакова была тесно связана со знаменитым поэтическим объединением СМОГ, позже признавала свою близость к петербургской поэтической школе, стилистическое родство с поэтикой Елены Шварц и Виктора Кривулина. Круг ее интересов очерчивается в эссеистике, находящей тему для размышления в широком диапазоне от научной гипотезы до личного воспоминания. (Отрадно найти ниточку, связующую Ольгу Александровну с литературным Орловским краем. В номере от 20 июля 2005 года «Орловский вестник» предлагает читателю фрагмент эссе «Две няни» – лирический мемориал ливенской крестьянке Марусе.) Помимо всего в 2003 году ей присвоена почетная степень доктора богословия. В речи на торжественной церемонии Седакова дала свое определение поэзии: Этот миг правоты, чудесное забвение о возможности ошибки и промаха, о своем больном несовершенстве человек и назовет чистым счастьем. Дар поэзии как поэзии, независимо от ее конкретных содержаний, - дар этого счастья. Этим даром поэт оправдывает свою эпоху. Эпоху, которая его не желает знать.

Нет поэтов? – Нет читателей! А поэты есть. Их немного. Их и должно быть немного. Более того, как считает Седакова, явления одного большого поэта довольно, чтобы поэзия продолжалась во всей славе. К вящей славе нашего безвременья довольно будет одной Седаковой.

Владимир Ермаков

Публичная лекция «Посредственность как социальная опасность» была прочитана известным российским поэтом, прозаиком, переводчиком Ольгой Седаковой (http://olgasedakova.com/) в Добролюбовской библиотеке г. Архангельска ровно 10 лет назад, 28 ноября 2005. Текст лекции не раз публиковался, в т. ч. на многих сайтах, был издан отдельной брошюрой. По словам философа Натальи Рябчун, «Седакова утверждает, что быть посредственным - это не фатальная неизбежность, не приговор судьбы, а нравственный выбор каждого человека . Человек посредственный - это “человек с отсеченной духовно-нравственной сферой”, “освобожденный от душевного труда”. Посредственным становится тот, чьи действия обусловлены внешней средой, внешним принуждением, т.е. опосредованы». За прошедшие годы мир стремительно менялся. Но рассуждения Ольги Седаковой сегодня не менее, а может быть, более актуальны, чем 10 лет назад. С разрешения автора публикуем текст лекции.

Ольга Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 в семье военного инженера. С детства сочиняла стихи. В 1973 окончила филологический факультет МГУ с дипломной работой по древнеславянской филологии. Среди ее учителей - С. С. Аверинцев, М. В. Панов, Ю. М. Лотман, Н. И. Толстой. Круг интересов - история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. В 1983 окончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР, защитила кандидатскую диссертацию на тему «Погребальная обрядность восточных и южных славян». В 1980‑е годы Ольга Седакова работала в ИНИОН (Институт научной информации по общественным наукам). Делала обзоры новейшей гуманитарной литературы, занималась переводами. С 1991 - преподаватель и старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры (философский факультет МГУ). Первая книга стихов «Ворота, окна, арки» вышла в издательстве YMCA-Press в Париже, где печатались сочинения И. Шмелева, Н. Бердяева, И. Бунина, Б. Зайцева, М. Цветаевой, «Архипелаг ГУЛАГ» А. Солженицына.

В СССР тексты О. Седаковой распространялись в «самиздате», первое издание (книга стихов «Китайское путешествие» Стелы и надписи. Старые песни») выпущено в 1991 в издательстве Carte Blanche. Издано 55 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском, шведском языках). Начиная с 1989, Ольга Седакова постоянно участвует в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, читает лекции, преподает в университетах Европы и США.

Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский Гуманитарный Университет, факультет богословия, 2003). Офицер Ордена Искусств и словесности Франции (2012). Академик Академии «Sapientia et Scientia» (Рим, 2013). Академик Амвросианской академии (Милан, 2014). Член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института. Литературные награды: Премия Андрея Белого (1983), Парижская премия русскому поэту (1991), Премия Альфреда Тепфера (1994), Европейская премия за поэзию (Рим, 1995), «Христианские корни Европы», премия имени Владимира Соловьева (Ватикан, 1998), Премия Александра Солженицына (2003, «за отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе»), Премия Данте Алигьери (2011), Мастер гильдии «Мастера литературного перевода (2011), премия «Глобус» журнала «Знамя» и Всероссийской государственной библиотеки имени М. И. Рудомино (2011).

Автор «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» (Москва, 2008). Автор переводов (Франциск Ассизский, Данте, П. де Ронсар, Дж. Донн, С. Малларме, Э. Дикинсон, Р. М. Рильке, М. Хайдеггер, П. Клодель, П. Целан, Т. С. Элиот, Э. Паунд, Ф. Жакоте), статей о творчестве Пушкина, Некрасова, Хлебникова, Ахматовой, Пастернака, Цветаевой, Мандельштама, мемуаров о С. Аверинцеве, Г. Айги, И. Бродском, М. Гаспарове, Л. Губанове, В. Ерофееве…). Книги О. Седаковой выходили в Париже, Лондоне, Копенгагене, Иерусалиме, Вене, Копенгагене и др. Наиболее полные издания - двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и 4‑томник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Москва, 2010). На тексты О. Седаковой писали музыку А. Вустин, В. Сильвестров.

С самого начала я хочу, чтобы меня не поняли неправильно, не поняли так, как, к сожалению, наши привычки словоупотребления заставляют понимать. Прежде всего, я совсем не предлагаю делить людей на каких-то «значительных» и «посредственных», «великих» и «маленьких», «одаренных» и «бездарных». Я попытаюсь объяснить, что имеется в виду под посредственностью, в дальнейшем, по ходу изложения. Пока же замечу, что это вовсе не противопоставление каких-то «обычных» и «необычных», наделенных особыми способностями людей. «Посредственность» - это отнюдь не «обыкновенный человек», «рядовой человек», как еще его называют, то есть тот, кто не отмечен какой-то исключительностью. Привычка думать именно так заставляет многих мучиться и сомневаться на собственный счет: не посредственность ли я? Мы затрагиваем одну из самых больных точек «современного человека». Я знаю немало людей, которые скорее согласились бы считаться дурными, чем посредственными. Всю жизнь длится у многих этот несчастный роман с самим собой: серость я или не серость, Наполеон или тварь дрожащая? Так вот, мало того, что человек и без того страдает от своей «неисключительности», «серости», как у нас говорят: тут еще ему говорят, что он представляет собой социальную опасность, поскольку он не гений. Заверяю вас, что ничего подобного я в виду не имею.

Итак, для начала я отвожу это привычное понимание «обыкновенных людей» как «посредственных». Русское слово «посредственность» можно трактовать по разному: как «нечто посредине между плохим и хорошим, ни то ни сё». Но интереснее, мне кажется, соотнести его со словом «непосредственность» - и тем самым увидеть в нем «опосредованное», не прямое, не простое, не «первое», не совсем «настоящее». Прямота и простота отношений - вот чего не знает посредственность. Вот здесь мы и поймем мысль Пастернака о том, что обыкновенный человек - как и гениальный - не может быть «посредственным», как не может быть «посредственной» природа. Никакой «посредственности», допустим, в домашнем коте или в дереве вы никогда не найдете. Не найдете вы ничего «посредственного» в ребенке, любом ребенке дошкольного возраста. При том, что ничего «необыкновенного» вы там также не найдете! Посредственность – не врожденное свойство человека, это его выбор. О таком выборе я и собираюсь говорить.

Мои размышления о зле посредственности связаны, прежде всего, с искусством - поскольку больше всего я думаю об искусстве и, в частности, о том уроке, который несет в себе искусство. О том, что такое весть искусства - нравственная весть:

Не бумажные дести, а вести спасают людей.

Впервые я пыталась описать этот урок в статье «Морализм искусства». Как известно, мораль и искусство - вещи как будто бы противоположные. Во всяком случае, в Новое время так принято считать. В Новейшее тем более. Стоит открыть знаменитую книгу Жоржа Батая «Литература и зло». Французский мыслитель излагает в ней свою гипотезу: искусство в своей сути - это не что иное, как опыт общения со злом, с тем злом, которое общественная мораль и обыденная жизнь категорически запрещают. И в самом деле, в литературе Нового времени мы обыкновенно не встретим, как в средневековой житийной литературе, «идеальных» героев, «положительных» примеров, примеров для подражания. Было бы странно таким образом прочитать, например, классические романы: ведите себя, как Анна Каренина - или как Раскольников! Или как Гамлет! Не только герои прозы и драмы - отнюдь не образцы для подражания. Поэт (или его лирический герой) - тоже никак не праведник, и «подражать» Блоку или Бодлеру, как святым подвижникам, вряд ли уместно. Но в чем-то - мы непосредственно чувствуем это - и «проклятый поэт» превосходит «доброго обывателя». И, как ни странно это звучит, это превосходство я понимаю как нравственное - при этом ни в малейшей мере не солидаризуясь с романтической схемой.

Художник обращает внимание на то невидимое зло, о котором повседневная мораль забывает или даже, вообще говоря, способствует тому, чтобы этот неведомый порок - порок посредственности - развивался и чувствовал себя хозяином положения.

В отличие от Батая, я думаю, что дело искусства - вовсе не заглядывание в бездны зла ради самой этой авантюры, «нарушения границ дозволенного»: это усилие расширить мир, усилие вырваться из замкнутого пространства «данности», как из бочки в сказке Пушкина:

Вышиб дно и вышел вон.

То, чем занимается искусство, можно назвать расширением сердца. Превосхождением собственной данности. У Данте во второй Кантике, в «Чистилище» есть замечательное трехстишие (привожу в дословном переводе):

Вы не замечали,
что мы (т. е. род людской) - гусеницы,
Рожденные для того,
чтобы сделаться ангельской бабочкой,
Которая летит к ничем не заслоненному
огню справедливости? (Purg. X, 124-126)

Последняя картина - бабочки, летящей на огонь, «блаженной тоски по огненной смерти» как образа истинного существования человека - является у Гете и завершается знаменитой строфой:

И пока у тебя нет этого,
Вот этого: Умри и стань! -
Ты только унылый гость
На тусклой земле.

Вот что искусство помнит и напоминает, и в этом его нравственный урок: императив «умереть и стать». Это именно то, чего не допускает посредственность. Так что дело совсем не в исключительных дарованиях или их отсутствии, не в «своеобразии» или похожести на всех, не в романтизме и реализме. Почему для европейского человека такое «прощание с собой» может представиться выходом в зло, это отдельный разговор, и теперь я его не буду начинать. Я хотела только объяснить свою исходную точку. Искусство, творчество я вижу не как какой-то чрезвычайный опыт, но наоборот: как восстановление человеческой нормы, которая искажена тем, что называется «обыденностью».

Итак, не будучи ни социологом, ни политологом, ни экономистом (от людей этих профессий ожидают авторитетных высказываний об актуальности), я собираюсь говорить о посредственности как о реальности политической, исходя из того аспекта внутренней жизни, которым занято искусство.

То, что называют внутренней жизнью, казалось бы, с политикой не слишком связано - если вообще, как многие думают, оно не прямо противоположно политике. Ведь именно отрешившись от всей этой суеты, от всей этой мышиной возни и мелких интриг (так представляется поле политики) человек и оказывается в области внутренней жизни.

Да, внутренняя жизнь обладает большой автономностью от внешних обстоятельств, а порой эта автономность становится абсолютной. Эти моменты абсолютной свободы души от происходящего умеют улавливать художники. Лев Толстой особенно. В «Войне и мире» есть эпизод, когда Пьер Безухов оказывается в плену у французов. Его положение безнадежно, его ведут расстреливать - и в этот момент он вдруг переживает чувство абсолютной свободы от всего происходящего, ему открывается некое неопровержимое знание, даже не знание, а опытное переживание того, что он обладает бессмертной душой. И он смеется. Вся ситуация представляется ему смехотворной. «Это меня хотят убить? Мою бессмертную душу?» - думает Пьер.

Такие моменты абсолютной автономности внутренней жизни случаются не только в так называемых пограничных ситуациях: сверхтяжелых, смертельно опасных. Они могут случиться совсем в других местах. Один знакомый рассказывал мне, как однажды он услышал старую запись Шаляпина: нереставрированную запись, где сквозь шумы звучал этот живой неповторимый голос. И он - мой знакомый - пережил именно это: шок непосредственного присутствия полной свободы. Он пережил встречу с реальным бессмертием. С умершим - и живым, и бессмертным - Шаляпиным, как он говорил, вдруг встретилось бессмертное в его душе. Это вызвало у него не взрыв смеха, как у Пьера, - а слезы, счастливые слезы.

По разным причинам - или без видимых причин мы оказываемся в пространстве другого измерения: можно назвать его «первым» или «последним». Все другое представляется в сравнении с ним иллюзорным. Есть, кроме Толстого, еще один мастер регистрации таких моментов «сокрушенного сердца» - Марсель Пруст.

В такие моменты мы встречаемся с тем, что Гете назвал «старой правдой», которая всегда та же. Я не буду читать по-немецки, а сразу приведу подстрочный перевод:

Правда давным-давно найдена
И связала союзом благородные души.
Крепко держись ее, этой старой правды.

Эта старая правда, где мы всё знаем, ничего не спрашивая и ничего не объясняя себе, не изменяется не только от смены политических режимов, но и от космических катаклизмов. Как известно, по евангельским словам: «Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мк. 13:31; Лк. 21:33). Естественно, тем более они не прейдут со сменой политических режимов.

В гетевском высказывании важно для меня то, что саму эту старую правду не надо искать. Она давно найдена. Привычная тема поисков, духовных поисков тем самым отменяется. Она открыта давным-давно, как говорит Гете, она связала между собой благородные души - те, которые согласились ей верить. Если что приходится искать, то этo себя - того себя, который может войти в этот благородный союз. И это совсем непросто. Именно на этом пути, на пути поисков себяблагородного, продолжая говорить гетевскими словами, мы и сталкиваемся с тем, что я называю политикой.

Казалось бы, такие ситуации, как происшедшее с Пьером Безуховым, не репетируются, не подготавливаются, происходят вопреки всему: они как будто падают с небес. Но в действительности с небес падает куда больше, чем мы можем принять. Должно еще найтись место во внутреннем мире для этого состояния. Должна быть какая-то готовность - может быть, до поры не известная самому человеку - готовность согласиться на эту старую правду. Наше сопротивление этой правде необычайно.

Одна моя знакомая немецкая современная художница рассказывала мне, что до какого-то времени она ненавидела правду. Естественно, назвать свое настроение таким образом она смогла только тогда, когда пережила радикальный душевный переворот. До этого она так свою неприязнь не могла бы назвать. Но она замечала, что настоящая живопись, и современная, и классическая, вызывает у нее острую личную ненависть, что она ненавидит, допустим, Рембрандта. Она охотно признавала при этом средние вещи. Все, что противоречило этому среднему уровню, вызывало у нее непонятную ей самой ненависть. Этого не должно быть, это меняет все карты, это рушит мой мир!

Только после внутреннего переворота она осознала, насколько она была скована своего рода союзом с полуправдой. Это не была какая-то вопиющая ложь, нет: это была полуправда. И все, что выходило за границы полуправды, для нее было абсолютно неприемлемо. Ей необходимо было оправдать положение «унылого гостя на тусклой земле» как единственно возможноe.

Интересно, что об этом феномене свидетельствует и православный подвижник XX века, архимандрит Софроний (Сахаров): «Люди странным образом избирают не лучшее, а нечто среднее. Не говорю – худшее, но среднее. Однако это среднее, когда каждый цепляется за него и не хочет расширить, это среднее все же становится тесным. Так, вся наша жизнь проходит в борьбе с теснотою сердца людей. И скажу правду, нередко я стою на грани отчаяния» // Архимандрит Софроний (Сахаров). Письма близким людям. М.: Отчий дом, 1997. С. 54.

Я предполагаю, очень многие удивятся, почему на пути к внутреннему, к «старой правде» мы, как я сказала, встречаемся с политикой. Разве не должны мы просто бежать от политики, от всей ее суеты и лжи, от ее насквозь разыгранной, насквозь сценарной реальности, как мы знаем теперь особенно ясно, со всеми этими пиаровскими кампаниями, которые описал В. Пелевин? Очень часто путь побега от всего этого - да и вообще от всего «внешнего», самым внешним из которого видится политика, - и почитается духовным. По моему убеждению, если это путь духовности, то духовности гностического типа, духовности, которая вообще не признает ни реальности, ни ценности здешнего мира.

Политизирующая суета может быть действительно большой помехой, как писал измученный поздний Пушкин:

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.

(Как хорошо слышно из этих стихов, Пушкин вовсе не сочувствует «балагуру», которого стесняют в замыслах, и за его права, за его свободу «морочить олухов» бороться не намерен.)

Но совсем другое дело отношение с политикой в ее исходном смысле (я напомню, что политика - это аристотелевское слово, это слово классической античной мысли), политикой как законами общежития, законами гражданства. То, что такая идея гражданства не чужда христианской православной мысли, мы видим в таких выражениях литургических текстов, как «небесное жительство», «рая житель» (так именуется святой) и подобных.

«Жительство» в церковно-славянском языке передает греческое „политейя“, гражданство, участие в жизни полиса. «Житель» же по-славянски - не просто обитатель, как это в русском языке, но гражданин, то есть тот, кто несет ответственность за политейю, за город, за свое общество. И поэтому если пойти путем уклонения от жительства, от позиции жителя и смотреть на все происходящее с пресловутой точки зрения вечности, sub specie aeternitatis, это будет очень ложный, кривой путь.

Посмотреть на все «с точки зрения вечности» почему-то кажется обывателю чрезвычайно легким делом. Однако эта «точка зрения вечности» подозрительно напоминает обыкновенное наплевательство.

Вот образец такого взгляда «глазами вечности». Мои итальянские знакомые совершали паломничество на Соловки: они хотели поклониться месту человеческих страданий, и в том числе, месту страдания людей, которые были христианскими исповедниками. Для них проводили экскурсию по острову и монастырю, показали все что угодно, но не это. Когда они спросили, почему на Соловках так мало памяти о лагерях, о погибших, о том, что там происходило совсем недавно, проводник сказал им: «Но ведь это было такое короткое время по сравнению с вечностью!»

Вот это та самая точка зрения вечности, которую, мне кажется, можно назвать точкой зрения свинства: «Это продолжалось всего десять - пятнадцать лет». Мои итальянские знакомые, люди верующие, не побоялись заметить, что и 33 года земной жизни Господа нашего с точки зрения такой вечности - тоже совсем короткое время!

Вспоминая Томаса Манна, последнего европейского классика, писателя-гуманиста, который в ХХ страшном веке нашел достойную позицию и оставался ей верен, можно привести его слова о том, что политика - это здоровье духа, который вне политического самосознания и действия гниет. В его случае политический выбор состоял в определении личной позиции по отношению к германскому нацизму. Какая «внутренняя жизнь» осталась бы целой в эту эпоху, не совершив такого выбора? Несомненно, это случай незаурядный - посетить мир «в его минуты роковые», во время неприкрытого действия зла. Но слова о «здоровье духа» мне представляются действительными для любой эпохи.

На парижском Книжном Салоне этого, 2005 года, где Россия была почетным гостем, тема устранения от политики звучала не однажды. Поэт Александр Кушнер говорил, что не стоило бы Мандельштаму писать «Мы живем, под собою не чуя страны», чтобы заплатить за эти – не лучшие в поэтическом смысле десять строк – жизнью. Нужно было не удаляться от великих метафизических «Восьмистиший». Такого же рода роковой ошибкой была названа политическая ангажированность философа Мераба Мамардашвили, которая также стоила ему жизни. Почему бы ему было не продолжать что-то вроде «Лекций о Прусте»? Так говорил замечательный грузинский режиссер Иоселиани. Боюсь, что оба защитника «чистой поэзии» и «чистой мысли» не представляют себе, до какой степени безумный по их мнению шаг обусловлен самой этой поэзией и мыслью и не является внешним по отношению к ним – но их прямым продолжением, и продолжением «вверх».

Что же такое, в конце концов, это гражданство, эта политика? Это, как мне представляется, с одной стороны - опыт существования в виду зла и с другой стороны - в виду страдания, чужого страдания. Вот что я имею в виду прежде всего, когда говорю о политике. Здесь каждый человек оказывается свидетелем. Свидетелем того, что творится зло и насилие, свидетелем того, что какие-то невинные люди его на себе испытывают. Он не может сказать, что с точки зрения вечности это почти ничего не значит. (Откуда, между прочим, у всех такое близкое знакомство с вечностью?). Так что каждый человек оказывается или участником истории - или ее жертвой. Участником, если он принимает происходящее всерьез и как-то на это отвечает - или же, как прекрасно сказал в своей нобелевской речи Иосиф Бродский, «жертвой истории». Тот, кто для облегчения дела решит посмотреть на все с этой злосчастной точки зрения вечности, и оказывается жертвой истории: то есть, не тем, кого убили, а тем, кто соучаствовал в зле как в некоей необходимости, единственной возможности («а что я мог делать?», «а нас так учили» и т. п.). Те, кто «ничего не знали» или «ничего не понимали». Так, немецкие обыватели «не знали» и «не понимали», что их соседей увозят в лагеря. «Не знали» и «не понимали» этого и наши люди. «Не подумали» они и о том, что происходит с теми, кого они обсуждали на общих собраниях и кричали: «Вон Пастернака из нашей страны! Вон Солженицына из нашей страны!». «Не подумали», «не понимали» - и соучаствовали в этом позоре. Вот кто настоящие жертвы истории. И в другой разряд их уже никто не переведет. С этим итогом они и приходят к концу своей жизни.

Так вот, когда зло - как в те времена, о которых мы говорили - принимает откровенно инфернальные формы, а страдания превосходят все меры (при Гитлере в Германии, при Сталине у нас), тогда союз со злом или даже мирное с ним сосуществование определенно делают для человека невозможной встречу со своим внутренним миром, с его «старой правдой». Доступ к ней оказывается блокирован. Мы это знаем по судьбе многих художников и мыслителей, которые выбрали конформистскую позицию, и плод ее был сразу же очевиден: они утратили творческий дар, они ничего общезначимого сказать уже не могли. Выбор в ситуациях такого рода труден по-человечески (жалко себя, страшно за ближних и т. п.), но эвристически он не труден. Здесь, пожалуй, слишком ясно, где зло, а где добро. Во всяком случае, мыслящему и чувствующему человеку это несомненно ясно.

Но наша нынешняя ситуация гораздо сложнее. Она пестрая и мутная. Времена открытого, инфернального зла как будто бы прошли. Те времена, которые без стыда утверждали целесообразность зла любого масштаба, исходя единственно из того, чему оно «служит»: если нечто служит «немецкой верности» или «торжеству коммунизма», то оно не просто необходимо, а прекрасно. Не согласится с этим только «несознательный» человек.

Теперешнее время как будто ничего такого вопиющего не говорит. Скорее уж оно говорит, что само различение добра и зла устарело, что все и не добро, и не зло, а чтото такое среднее, смешанное, невнятное, отчасти хорошее, отчасти дурное - как мы все, как весь этот грешный мир. Нет худа без добра. В этой немудрящей пословице, «нет худа без добра», Бродский увидел некую великую философию и предположил, что это и есть та новость, которую Россия несет Западу, тот «свет с Востока», которого Запад ждал и наконец созрел для этой мудрости.

Однако, до чего же тогда созрел мир, который до сих пор не знал, что нет худа без добра, что вообще не стоит слишком решительно различать худо и добро? Он созрел до цинизма, потому что такое неразличение - не что иное как цинизм. Ничего особенно нового, замечу, в этом цинизме нет. Его прекрасно знали софисты, противники Сократа. Большими мудрецами при этом софистов считали только профаны. Но теперь влиятельные философы солидаризуются с такой мудростью!

Не нам рассудить, что зло, что добро, а всякая попытка слишком резко провести эту черту грозит фундаментализмом.

Фундаментализм же для современности - это, несомненно, самое страшное зло, главная форма зла, которой боится просвещенный либеральный мир. Ради спасения от фундаментализма он готов примириться со многим, почти со всем. Современное либеральное общество называют иначе «терапевтическим» (то есть, относящимся к каждому человеку как к пациенту, носителю фрейдовской «ранней травмы») и «пермессивным» (позволяющим, снисходительным). В такой ситуации насилие (если оно вообще есть, с чем многие не согласятся) становится совершенно неприметным, носители его - анонимными. И кто, собственно говоря, тиран, репрессивная инстанция либерального общества? А жертв как будто и вовсе не видно. Где же здесь место «политики», политической ответственности - в том смысле, о котором я говорила?

Очевидно, что ситуация, которую я описываю, - совсем не та, в которой мы с вами живем. Это ситуация «дальнего зарубежья», того мира, который у нас называют «цивилизованным» или «свободным», - авангарда истории, который нам еще как будто предстоит догонять. Наши непосредственные политические заботы - явно другие. Ни пермессивностью, ни терапевтичностью у нас еще не пахнет. Мы совсем недалеко ушли от тех самых, грубейших форм насилия и страдания, и презрения к человеку, и они на наших пространствах как будто всегда рядом, всегда наготове. Так что не впасть в них снова - наша актуальная задача, и дальше нее ничего не видно. Тем не менее, я убеждена, что мы живем в общем, планетарном времени, что наша ситуация не отделена от общего положения цивилизации, ключевое слово которой - либерализм. Мы еще не осознали этого в наших дискуссиях и продолжаем выглядывать в «мир», как из-за железного занавеса или китайской стены: что там «у них». Повторю: мы живем в планетарном времени. Движение истории захватывает всех. Наша изоляция в мире кончилась. Ее на самом деле-то никогда и не было. Знали это насельники нашей страны или нет, Советский Союз входил в игру общемировых сил.

Обыкновенно наше вхождение в европейскую цивилизацию понимают как преодоление нашего «отставания». «Мы» должны догонять «их». Кто-то этому рад и хотел бы «догнать» как можно скорее. Кто-то в ужасе от предстоящей перспективы: оттуда, из будущего «на нас» валится сор «их» масс-культуры, крушения ценностей и т. п. Однако, как ни странно это звучит, в некоторых отношениях хронологическая последовательность выглядит прямо противоположным образом - я не раз встречалась с этой поразительной догадкой во время путешествий по Западу. Нельзя не заметить, что во многом «мы» «их» обогнали, и теперь «они» нас нагоняют. Это очень странно, но я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. В каком-то смысле мы уже были в будущем либерального общества.

Естественно, ничто не повторяется целиком, и их будущее может принять какие-то другие оттенки. Но, тем не менее, я действительно видела, что в некоторых вещах мы на самом деле были, как пелось в советской песне, «впереди планеты всей». И вещи это не второстепенные, а может быть, самые существенные.

Я расскажу одну историю, которая сразу же поможет уточнить, что я имею в виду. Однажды в Хельсинки, в университете меня попросили рассказать вкратце, в течение одной лекции, одного академического часа, историю подсоветской культуры и искусства. И поскольку за час многого не расскажешь, я свела эту историю к очень краткой схеме. Главным героем ее у меня был так называемый «простой человек ». (Опять же, прошу не заподозрить меня в высокомерии: саму себя я всегда считала именно таким простым человеком - так и отвечала это редакторам, которые утверждали, что «простой человек» этого не поймет: «Но я сама простой человек!») «Простой человек» в кавычках. Тот самый «простой человек», которым постоянно оперировала пропаганда. От художников требовалось писать так, чтобы его понял «простой человек». От музыкантов требовалось сочинять такие мелодии, которые «простой человек» (то есть не получивший музыкального образования и, вероятно, не отягченный ни слухом, ни привязанностью к музыке - иначе он уже не «простой» в этом смысле) мог бы запомнить с первого раза и спеть. Так Жданов учил Шостаковича и Прокофьева, какими должны быть мелодии: чтобы их сразу можно было запомнить и спеть. Остальное называлось «сумбур вместо музыки». Философ не должен был говорить ничего «заумного», «сумбурного», «непонятного» - как это делали Гераклит, Гегель и другие несознательные и буржуазные мыслители, классовые враги «простого человека». И т. д., и т. д.

Был ли этот «простой человек» реальностью или он был конструкцией? Это вопрос. Я думаю, изначально он был конструкцией, проектом. Изначально его придумали, этого «нового человека», которого и принялись воспитывать: внушать людям, что они имеют право требовать, чтобы угождали их невежеству и лени. «Искусство принадлежит народу». И стали размахивать этим «народом» и «простым человеком» во все стороны, как какой-нибудь Илья Муромец своей булавой, и крушить головы тех, кто не «простые». Постепенно эта официальная болванка наполнилась содержанием. И «простой человек» явился миру.

Сколько раз я видела его, этого «простого человека» в действии! Как точно исполнял он свою роль, скажем, на выставках прекрасных художников, которым только иногда, в маленьком зале, разрешали выставить свои работы. У меня была старшая подруга Татьяна Александровна Шевченко, замечательная художница, дочь Александра Шевченко, которого называли «русским Сезанном». Однажды - ей было уже за 70 - состоялась одна из первых ее выставок, на окраине Москвы. Татьяна Александровна была человеком ангельской души. Она писала нежнейшие портреты, нежнейшие натюрморты, составленные исключительно из красивых вещей: из цветов, из ракушек - из того, на что нельзя смотреть иначе, как любуясь. Она сама говорила, что ей хочется рисовать человека таким, каким его видят, когда глядят на него любуясь. В результате все у нее получались на портретах немножко лучше, чем это видно невооруженным взглядом - взглядом, не вооруженным очарованием. Это было не приукрашивание, а высматривание в человеке его лучшего. Она написала и два моих портрета, на которых я несравненно лучше, чем, я бы сказала, на самом деле. Так она видела. Одним словом, упрекнуть ее - с точки зрения «современного» искусства - можно было бы разве что в «украшении действительности», в смягчении ее драматизма, в странной безмятежности.

И вот мы открыли альбом для отзывов. Я глазам своим не поверила. Страница за страницей - все то же: «Для кого это все выставлено? Простой человек этого понять не может. Почему все такое мрачное? Почему все в мрачных тонах?» И ведь это были не какие-то агенты, не какие-то инспекторы из ЦК КПСС. Это были обычные люди, которые писали то, что думали.

Что касается тонов… У «простого человека» явно что-то случилось с восприятием цвета, если эти мягкие пастельные тона ему казались мрачными и угрожающими. Какие же он считал веселыми? Вероятно, такие, как на плакатах. Зрители не просто возмущались, они требовали запретить эту выставку и впредь ничего подобного не выставлять. Можете себе представить, как переживала все это старая Татьяна Александровна. Она думала, что дело в идеологах, в комиссиях, инстанциях… Оказалось, что осуждает ее сам «простой народ». Он не хочет смотреть на эту заумную и мрачную живопись. Это было самое страшное. Для нее, для меня, для многих из тех, кого тогда «запрещали», - вот это и было самым страшным. Осуждение идеологических инстанций нас нисколько не удручало. Что еще они могли делать? Но когда простые люди, твои соседи от себя лично выражали те же мнения - вот это действительно сражало!

Итак, «простой человек», который твердо знал, как должен писать художник, как должен сочинять мелодии и подбирать гармонии музыкант, строчил в редакции, выражал свои возмущения по поводу любой нетривиальной вещи, напечатанной в журнале. Зачем такое печатают? Такое печатать нельзя. Народу такое не нужно. Некогда воспитанный, он сам стал воспитателем. Он стал воспитывать других. К какому-то времени, видимо, «простой человек» составлял уже статистическое большинство нашего общества. Примыкать к «простым» было выгодно и удобно.

Когда обсуждают «реальный социализм», редко задумываются над тем, чем он соблазнял человека тогда - и чем он продолжает соблазнять, откуда возникает ностальгия по нему? Ради чего человек соглашается на безвыходную тюрьму и вечный надзор? От чего освобождала его эта тюрьма? От чувства метафизической личной вины - предположил Пауль Тиллих в своем анализе тоталитаризма. А это не шутка, это одно из труднейших обстоятельств человеческой жизни. Режим предлагал каждому своему участнику удобства, которых в предыдущей истории человек еще не знал - или не знал в такой мере. Он предлагал ему возможность стать «простым человеком», у которого нет никакого спроса с себя, над которым совесть не стоит, «как зверь когтистый». Иначе говоря, он предлагал возможность свободы от личной вины, свободы от «комплекса неполноценности». Зачем, скажем, спрашивать себя: да кто я такой, чтобы судить о живописи? видел ли я еще какие-нибудь десять картин - или вижу эту первую, но уже знаю, что в ней неправильно? Зачем «комплексовать» перед тем, что превышает твое понимание и опыт? Без согласия вот этого «среднего» человека, посредственного человека, на режим, без того, что в определенном смысле в этот режим ему выгоден - и не в смысле материальной социальной опеки, а вот в этом, метафизическом, если угодно, духовном отношении - мы мало что поймем в том, что у нас происходило. И в том, что опять стоит в дверях, к чему опять люди склоняются: снимите с нас ответственность, мы не хотим быть виноватыми, пусть все опять будет «просто» и «понятно».

Так вот, я рассказываю в Хельсинки историю о том, как проектируется, воспитывается и становится главным судьей всего происходящего этот, так называемый «простой человек», и говорю: на могилах многих наших художников, которых или убили, или довели, или свели со света, можно было бы написать: «Их убил „простой человек“». Партия не говорила, что это она расправляется с ними. Она утверждала, что всего лишь выполняет волю народа, что ради «простого человека» расправляются с Шостаковичем или с кем-то еще.

Так вот, пока я все это говорю, я вижу, что студенты в большой университетской аудитории - такой же наверно, большой, как эта - как-то ежатся, смущаются и чтото им неловко. Потом ко мне подошли преподаватели и стали благодарить: «Спасибо вам!Вот теперь они узнали, что они делают». «Они» - это студенты. Как выяснилось, хельсинские студенты подходят к своим профессорам с таким же требованием. Они говорят: «Не завышайте задач. Не требуйте от нас слишком многого. Не говорите нам слишком сложного и заумного. Мы простые люди. Не требуйте от нас невозможного. Все должно быть для простых людей». И Финляндия здесь совершенно не исключение. Это, к сожалению, типичная картина. Я встречала уже немало европейских редакторов, издателей, устроителей поэтических фестивалей, которые говорили то, что мы в прежние времена слышали постоянно - и надеялись, что это навсегда исчезнет вместе с нашим специфическим режимом: «Наш читатель этого не поймет. Мы не должны угнетать читателя, репрессировать его завышенной эрудицией, сложностью и т. д.»

Часто в таком разговоре мне приходилось слышать и наше родное раздвоение говорящего, раздвоение, которое младшее поколение, я думаю, уже не встречало. Раздвоение каждого человека на «я» и «мы». Редактор спокойно говорил: «Я лично этого не люблю, но нам это нужно». Или наоборот: «Мне это нравится, но мы этого принять не можем». У человека, как будто облаченного властью и правом принимать решения, внутри было два существа: «я» и «мы». Эту шизофреническую ситуацию он считал совершенно естественной. И что же - теперь мы встречаем то же самое на свободном Западе, то же раздвоение вкуса и убеждений на «личные» и «публичные». Происходит это, разумеется, по совершенно другим причинам. Однако нетрудно разглядеть, что в итоге появляется: тот же самый «маленький человек», «простой человек» с его характерными свойствами: он какой-то чрезвычайно обидчивый и ранимый, этот «простой человек». Если он встретит что-то, что его превышает, он страшно обидится, почувствует себя репрессированным, потеряет уверенность в себе навсегда. «Нельзя подрывать уверенность в себе», один из законов политкорректности. Поэтому никак нельзя его трогать и ставить в затруднительное положение. (Почему-то не обсуждается другая, и вполне возможная реакция: от встречи с высоким человек может порадоваться и даже испытать гордость - не за себя, так за «нас», за род человеческий; он может захотеть присоединиться к тому, что его превышает…).

Я думаю, что не буду пересказывать многочисленные истории в этом роде, которые я видела в последние годы в самых разных местах, вплоть до радио Ватикана, и которые меня поражали. Достаточно одной иллюстрации того, что мы и в самом деле были впереди планеты всей: вот в этом проекте «простого человека».

Теперь он явно становится главным героем цивилизации. Для него работает могучая индустрия развлечений, его надо защищать от «непростых». Поэтому я и назвала ту опасность и ту тираническую силу, которая угрожает современности, посредственностью.

Это положение уже давно предсказывали многие европейские мыслители, говоря об «обществе масс», или о «бунте посредственности», как Дитрих Бонхеффер

«С социологической точки зрения речь идет о революции снизу, о бунте посредственности». И далее: «Недоверие и подозрительность как доминанты поведения есть не что иное, как бунт посредственности» // Д. Бонхеффер. Сопротивление и покорность. М.: Прогресс, 1994. С. 256–257. Похожим образом видел ситуацию русский мыслитель И. Ильин

или о «цивилизации малодушных», как Бернанос

В цикле своих последних, послевоенных политических лекций (к сожалению, еще не переведенных на русский) «Свобода, а на что она?» Ж.Бернанос, христианский мыслитель, со всей страстью пытается предупредить «победившее фашизм» общество об опасности «цивилизации малодушия», возникновение которой он видит в Европе (Bernanos. Op. cit.).

Повторю еще раз, что дело не в том, получил или не получил человек какое-то образование. Мы все встречали людей, не получавших никакого образования - и никогда не позволивших бы себе отзыв типа: «Это заумь!». Совесть и такт не позволили бы им сказать так. Они бы сказали, допустим: «Что-то этого я не пойму!» - без малейшего осуждения, без требования делать все так, чтобы он непременно понял:

А ну, изобрази нам Марьиванну!

Так что речь идет не о наличных знаниях, отнюдь: речь идет о человеке, который уверен в своем праве судить с точки зрения заниженных критериев, требовать легализации этих заниженных критериев - и более того: их принудительного для всех статуса.

Я предлагаю вспомнить, как был осмыслен наш радикальный поворот от общества тоталитарного типа к какому-то другому. К какому другому - выяснить, собственно, до сих пор не удалось. Не больше удалось разобраться и с тем, от чего предполагается освобождаться. В какую сторону - вроде бы сначала было ясно как день. В сторону модернизации, в сторону приобщения к «общечеловеческим ценностям», в сторону достижения того, чем располагает, как тогда говорили, весь цивилизованный мир. Как при этом представлялся цивилизованный мир? Как мир рациональный, прагматичный, коммерческий, демифологизированный, в котором никакой пресловутой «духовности» уже нет. Итак, следовало идти туда и освобождаться от иллюзий. Тоталитаризм был описан как царство мифов и высоких иллюзий, как торжество «поэзии» над «прозой». В этом и заключалась беда. Нужно было как можно решительнее двинуться к смиренной прозе.

В течение всех этих освободительных лет из уст в уста переходило несколько лозунгов, несколько идей, которые повторялись повсюду и, наконец, от повторений приобрели статус неоспоримых истин. Одна из таких истин была самой ходовой. Это строчка Бродского: «Но ворюга мне милей, чем кровопийца». Это сравнение позволяло примириться с неминуемой якобы уголовщиной как первым шагом к свободе: все-таки ворюга уже лучше, чем кровопийца, чем железный Феликс! Почему-то представление о тоталитаризме было связано с некоей «чистотой» и «бескорыстием», а кровопийца представлялся кристально чистым - от воровства во всяком случае (что, надо сказать, совершенно не отвечало историческим фактам: кровопийцы и этим не брезговали).

Другая идея тех лет, не менее расхожая, была взята из Макса Вебера, большей частью непрочитанного, но известного по пересказам: идея протестантского происхождения капитализма. Из этой исторической гипотезы был сделан какой-то странный вывод: сакрализация наживы, идея всеоправдывающей реальности денег.

Третья распространенная идея - смерть интеллигенции и вина русской литературы и русских мыслителей за все происшедшее. Кто виноват? Конечно, Лев Толстой, Чехов, Блок: это они воспитали в российском читателе недовольство настоящим положением вещей, революционность, поиски идеала, что и привело к тоталитаризму.

Четвертая идея, так же казавшаяся неоспоримой: «Или хорошая жизнь, или хорошее искусство». Чтобы был написан, допустим, еще один гениальный роман, «Мастер и Маргарита», необходимы лагеря. И если вопрос стоит так: согласны ли вы на то, что во избежание лагерей вам придется жить без Достоевских? - ответ казался само собой разумеющимся: «Не нужно нам больше Достоевских, лишь бы не было лагерей».

Любая из этих небогатых идей (и сопутствующие им: например, о поэзии как лингвистической игре) не выдерживает никакой логической проверки и попросту не отвечает фактам. Тот же Гете не нуждался в лагерях ни для своего «Вертера», ни для «Фауста». Но, тем не менее, заявленные тезисы казались неоспоримыми и не обсуждались.

Остановлюсь только на первом из этих глубокомысленных положений. Поэтический смысл строки Бродского обсуждать не приходится. Это строка из «Писем римскому другу», характеристика ворюги - провинциального наместника (читай: брежневского номенклатурного работника); в своем ироническом контексте она вполне осмыслена и оправдана. Но если стих этот понимается sensu stricto, в строгом смысле и как руководство к действию, он оказывается достаточно страшным. Боюсь, что частое и сочувственное цитирование его сыграло свою роль в том, какой оборот приняли наши дела.

Почему же «ворюга» вдруг оказался милым? Старый тоталитаризм, который знала Европа в виде немецкого фашизма и, условно говоря, нашего сталинизма, оставил по себе мину замедленного действия. Он оставил возможность - и привычку - все сопоставлять с собой, и вывод из этого сопоставления был ясен как день: «Все что угодно лучше, чем это». Все-таки это не концлагеря, не газовые камеры. Нацизм был принят за точку абсолютного зла, рядом с которым любое другое зло выглядит терпимым и даже оправданным. Мало того: другого типа зло понимается как противовес нацизму и тоталитаризму. В том числе моральная неразборчивость. «Зато это не фашизм!» Но, как заметил французский философ Франсуа Федье, всякое зло абсолютно. От сравнения одного зла с другим ничего толкового не получается.

Сергей Сергеевич Аверинцев писал: «разве не das offene Geheimnis (секрет Полишинеля) современной западной жизни - что честь моральной победы над гитлеровщиной украдена небитыми и непугаными поколениями, которых там, по ахматовскому словечку, «не стояло» («Вас тут не стояло!» – эту реплику, услышанную в очереди, Ахматова любила повторять!), но которые зато знают, как неправильно мыслили и выражались герои (сопротивления)» .

Письмо С.С.Аверинцева автору, лето 2001 (рукопись). В первые послевоенные годы это обстоятельство отметил Ж. Бернанос: «Миллионам и миллионам людей в мире уже не может быть неизвестно, что Сопротивление, будучи делом горстки решительных людей, в выборной статистике не представило бы собой ничего значительного; так что реорганизация парламентской демократии фатальным образом свела Сопротивление на нет» (Bernanos. Op. cit., p. 70).

Еще раз повторю: «посредственностью», «маленьким человеком», который представляет собой социальную опасность, я не называю человека, обделенного какимито особыми дарованиями или поставленного судьбой внизу социальной лестницы. Я называю так прежде всего человека паники, панического человека, человека, у которого господствующим отношением к реальности является страх, недоверие и желание построить защитные крепости «от жизни» на каждом месте (схемы, «принципы», «идеи», все готовые, опосредованные формы - это разновидности таких крепостей). Я говорила о том, что мне интереснее думать о посредственности в контраст «непосредственности»: как о нежелании и неспособности к прямым, неопосредованным, «своим лично» отношениям с миром.

Более привычно представление посредственного как «среднего», чего-то такого, что ни слишком хорошо, ни слишком плохо: как школьная оценка - «сойдет, но не больше». Такого «среднего» человека, неприметного обывателя - в противовес романтикам и гениям - стали прославлять в наши освободительные годы как гарантию от социальных потрясений, как опору благополучного буржуазного общества. Его отождествили не только со «средним классом» (что совсем не точно) - но и с «золотой серединой» Аристотеля, которая спасет нас от опасных крайностей. Мне крайне обидно за Аристотеля, который в своей «золотой середине» («Никомахова этика») никак не предполагал посредственности и никогда не связал бы посредственность с таким благородным металлом. Что же золотого в посредственности? Аристотелевская середина - это радикальная вещь. Она заключается в равном отстранении от двух противоположных пороков. Средний путь в этой этике - это царский путь, не уклоняющийся ни вправо, ни влево: например, позиция, равно удаленная и от трусости, и от жестокой наглости. Или - от скупости и от расточительства. Вот это будет мужество, добродетель, по Аристотелю. Это никак уж не «ни то, ни се, ни рыба, ни мясо». Совсем нет! Это трудная, пламенная - золотая - позиция. Впрочем, не один Аристотель пострадал и обтрепался, когда попал в развязный журналистский дискурс.

Так вот, коснувшись по ходу нашего обсуждения многих - наверное, слишком многих для того, чтобы все их увязать воедино - тем, перейдем к заключению. Какую же, собственно говоря, опасность представляет собой человек, который не может открытым образом встретить реальность, не может посмотреть на нее без разнообразных шор, предписаний и т. д.? Который не согласится на то, что истина не «слишком сложна»? Который не знает императива «умри и стань»?

Мне кажется, что эта опасность очень простая, так что долго ее обсуждать излишне.

Во‑первых, это человек бесконечно манипулируемый, то есть такой, которого легко принудить к чему угодно, легко употребить на что угодно. Тогда как того, кто не так боится, кто видит вещи как есть, принудить к чему угодно потруднее.

Во‑вторых, этот посредственный человек настаивает на все большей и большей герметизации мира, на замкнутости от всего иного, чем он, поскольку во всем другом, в открытом, непредсказуемом, таинственном есть большой риск.

И в‑третьих, наконец, такая цивилизация останется не только «без Достоевского», которым она легко готова пожертвовать, - иначе говоря, без гуманитарного творчества - но и без того, что во все времена называли жизнью: человеческой жизнью.

В одном из посланий Иоанна Павла II я прочла такой ответ на вопрос: «Кто, Вы думаете, виноват в расколе христианских церквей?» И Папа ответил: «Посредственность. Посредственность внутри каждого из расколотых движений». Странным образом посредственность, которую принимают как массу, какую-то среднюю, смешанную до неразличимости массу, не наделена чувством солидарности. Она поневоле порождает расколы. Ей требуется такое упрощение, которого нельзя достигнуть, не отсекая одного за другим, оставляя разнообразие и сложность, в которой каждый должен ориентироваться по собственному усмотрению. Так и образуются все новые и новые отсеченные - «ошибочные» - части.

Попробуем представить себе цивилизацию, которая достигла полного торжества посредственности: что она с собой несет? Она, несомненно, открывает двери крайнему риску. Она открывает двери фанатизму, потому что фанатизм - это другой способ переживания той же самой неуверенности и того же самого страха. Это мы и видим в последние годы. Столкновение мира с идеологией безыдейности, утратившей способность сопротивляться злу (поскольку нет худа без добра), способность приносить жертву (поскольку последняя ценность этого мира - продолжение существования любой ценой) - и другого, внешнего по отношению к ней мира: людей, которые очень твердо знают, что всегда и на всяком месте нужно делать, и, не задумавшись, пожертвуют ради этого и другими, и собой.

С поэтом, лингвистом и богословом Ольгой Седаковой беседует Анна Гальперина

Воспоминание о рае

– Ольга Александровна, каким было самое яркое детское впечатление?

– Я плохой рассказчик. Плохой в этом жанре – рассказывать о себе и по порядку. Я предпочитаю другие сюжеты и другую ситуацию: невольно приходящий на ум сюжет. Вот это я люблю рассказывать – и это у меня получается! Даже Татьяна Толстая отметила этот мой «дар рассказчика». Похвала прозаика льстит. А «немного о себе» – нет, не выйдет.

Тем более, что о детстве я писала и, конечно, лучше, чем могла бы теперь повторить. Я имею в виду прозу «Похвала поэзии». Она начинается с воспоминаний о самом раннем детстве, о дословесном опыте, о первых встречах реальности с языком.

О младенчестве: ведь младенец, infans по-латыни – это «не говорящий». Насколько я знаю, почти неописанная в литературе эпоха жизни. Только Лев Толстой помнил себя младенцем, которого купают. Но о первых встречах со словом он ничего не рассказывает. Раннее детство меня и интересует больше всего. Это другой мир, в который еще не вошла социализация и не разложила все по своим полочкам. По психоаналитическим, например. В сознании современника (я имею в виду европейского современника) с детством фатально связаны темы травмы, комплексов, подавления. Это уже готовые рамки для рассказа – даже рассказа себе самому. Мне такой дискурс не просто не нравится, но не кажется реалистичным.

Первое, что с нами происходит еще до всякой травмы – это захваченность реальностью, богатой, значительной, чудесной. Любая попадающаяся на глаза вещица видится сокровищем. Я до сих пор люблю эти сокровища. Но говорить о них уместнее в стихах или прозе прустовского типа, а не в «рассказе о себе». Странно, как многие люди остались без этого воспоминания о рае. Я уверена, что это опыт каждого ребенка. Что вытесняет его?

Если говорить конкретно, я родилась в Москве, на Таганке, на улице, которой теперь возвращено имя Николо-Ямской. В моем детстве она называлась Ульяновской.

Таганка, 1950-е. Фото oldmos.ru

Больше всего времени мы проводили с няней Марусей, крестьянкой из Орловской области, и с бабушкой. У многих моих ровесников были такие няни, девушки и женщины, сбежавшие из голодных колхозов и поступившие в домработницы – что обещало московскую прописку через сколько-то лет. Иногда они становились как бы членами семьи – помните, рассказ Лилианы Лунгиной о Моте, няне ее сыновей? Такие няни много значили в жизни московских «интеллигентских» детей. Они приносили нам совсем другой мир, другой язык.

Маруся говорила на южном, орловском диалекте. Моя бабушка, мать отца – на северном, владимирском. Их речь меня увлекала больше, чем «обычный» язык родителей. Родители уходили на работу, поздно возвращались и только в выходные дни мы могли побыть вместе. Но мне и это помнится так, будто они всегда были заняты. Для серьезных разговоров были няня и бабушка. Они со мной не скучали и не «воспитывали». О Марусе я писала (рассказ «Маруся Смагина»), о бабушке тоже. В упомянутой прозе я говорю и том образе молитвы (о двух разных образах), который я увидела в их лице: как молилась Маруся и как бабушка.

К бабушке и тете я временами уезжала гостить, и надолго. Они жили в деревянном доме в Перовом Поле, которое тогда еще не входило в Москву. Это была пригородная деревня. И этот мир мне нравился несравненно больше, чем московская квартира. Я не городской житель по душе.

А летом мы переезжали на дачу в Валентиновку.

Наш участок был на углу улицы Гоголя и улицы Пушкина. Улица Гоголя была значительно длиннее, и потому в детстве я думала, что Гоголь важнее Пушкина.

Младшая сестра Ирина родилась, когда мне было пять лет. Теперь она известный славист, доктор наук.

Ольга и Ирина

Об именах, кстати. Называли меня не по святцам. Отец очень любил Татьяну Ларину и хотел, чтобы его первая дочь была на нее похожа. Но придя регистрировать младенца (меня), родители увидели, что все девочки перед ними записываются Татьянами. Далеко от «Онегина», видно, было не уйти, и потому я стала Ольгой. Дальше пришлось отсчитывать от другого классического сочинения – «Трех сестер». Родители решили, что среднюю, Машу, можно пропустить. Так получилась Ирина.

Ни с пушкинской, ни с чеховской Ольгой я не нахожу в себе никакого сходства.

Когда мне было шесть лет, мы уехали в Китай: отец работал там военным советником. Полтора года мы жили в Пекине, в замкнутом городке для советских. На время нашей жизни в Пекине приходится перелом в отношениях Китая и СССР. В 1956 году поезд из Москвы выходил под песню «Москва – Пекин! Москва – Пекин! Идут-идут вперед народы!» Уезжали мы в конце 1957 года из другой атмосферы. Это было заметно даже ребенку. В Пекине я и пошла в первый класс, в русскую школу.

Уже в нынешнем веке на фестивале поэзии в Кельне мы встретились с китайским поэтом, который эмигрировал из Китая и писал по-английски. Выяснилось, что он был одним из тех пекинских детей, с которыми мы перекидывались подарками через каменную стену, которая окружала Седжиминь, наш городок. Мы сидели в кельнском кафе, и я сказала: «Посмотрите, какие они (кельнцы) беззаботные! Они не знают, от чего они спасены! Что было бы с ними, если бы мы с вами тогда не рассорились!» И мы взялись воображать, как для них стал бы обязательным в школе русский и китайский, и они бы учили наизусть наши стихи…

– Нет, – трезво сказал мой собеседник. – Они бы учили другого китайского и другого русского поэта.

– Теперь в Пекине и в Китае все по-другому? – спросила я.

– Да, – ответил мне китайский поэт, не желающий возвращаться в родную Поднебесную. – Все по-другому. Только люди те же.

Он шутил, как англичане.

Встретила я и другого мальчика из моего китайского детства – в Риме, в русской церкви на улице Палестро. Он стал православным священником, а был, когда мы жили в Седжимине, сыном военного инженера из Питера. Наши общие китайские воспоминания с о. Георгием (теперь он служит во Флоренции) еще интереснее, но это отдельный рассказ.

И вскоре удивляла взрослых, читая все вывески. На одной букве я, впрочем, всегда спотыкалась: на Ч. И до Китая, и особенно в Китае я утонула в чтении. Как это бывает в детстве, книжный мир и мир окружающий перепутывались, и мне казалось, что я живу в «Детстве» Льва Толстого и чувства Николеньки – мои чувства. И что кроме Маруси у меня есть и Карл Иванович. И что моя мама играет на фортепьяно, как мама Николеньки (ничего похожего!).

Я тебя не для тебя ращу, а для людей

Мы вернулись в Москву, на Таганку, и я пошла в московскую школу. После пекинской обстановка в классе мне показалась каким-то базаром: в пекинской школе дисциплина была, как в монастыре. Меня там поставили в угол за то, что я без спроса потрогала белую занавеску на окне рядом с моей партой. Признаюсь: я люблю строгость – какой-то мазохистской любовью. От вида разболтанности мне физически плохо. Видимо, Пекин повлиял.

Впрочем, отец строго меня воспитывал, и я ему благодарна за это. Иногда я бунтовала: «Почему другим можно, а мне нельзя?» Он отвечал: «А ты во всем хочешь быть, как другие, или только в этом (например, в передаче сплетен)?» Оставалось согласиться. Очень во многом я не хотела быть, «как другие». Или он говорил так: «Это не в твоем стиле!» У меня не было никакого стиля, да и теперь нет, наверное, – но аргумент действовал. Однажды он мне открыл свой воспитательский принцип (в ответ на очередной ропот): «Я тебя не для тебя ращу, а для людей. Чтобы им с тобой было хорошо». Он не был верующим человеком, но боюсь, немногие верующие и церковные люди относятся к собственным детям, исходя из этого принципа.

Потом началась «большая Москва», хрущевские микрорайоны. Из доходного дома начала века мы переехали на Хорошевку, из старой Москвы – в какой-то отвлеченный ландшафт без примет и без истории … Такие же безродные кварталы коробок построили на месте моего любимого Перова Поля.

Но повторю, то, что называют биографией, – ответы на ряд общеобязательных вопросов: семья, место рождения и т.п. – не так важно для душевной жизни, как какой-то случайный момент, случайный взгляд … Здесь может решаться все.

История впечатлений

– Может быть тогда Вы расскажете свою историю впечатлений?

– Но это еще труднее! Об этом нужно думать наедине.

Я с восхищением читаю автобиографические заметки Михаила Матюшина : он отмечает в своем детстве те самые «уколы», «шоки», из которых потом вырастает душа художника: например, разбитый кувшин на помойке, который навсегда очаровал его благородством античной формы… Так было и со мной. И «шоки античного» так же поражали меня. И многое другое. Но в форме интервью этого не расскажешь.

Если же говорить о христианских впечатлениях… Моя бабушка была действительно верующим человеком – глубоко, тихо верующим. Со своими детьми – советскими людьми и атеистами – она ни в какие споры не вступала.

Меня просто увлекал ее мир, я к ней тянулась. Она научила меня читать по-церковнославянски уже в детстве, и без этого я вряд ли могла бы взяться за словарь «Церковнославянскорусские паронимы», потому что ранняя память моя была полна этих странных, чудесных слов и фраз: «иже не иде…» Я помнила их, не вникая в смысл. Полупонятность их мне особенно нравилась. Бабушка просила меня читать ей вслух Псалтырь и акафисты, и эти слова запали в ум. Потом, во взрослом возрасте я стала задумываться об их смысле. Но уже было над чем подумать. «Непостоянно величие славы Твоея». Что же такое «непостоянно»?

Как у нас проходили русский язык!

– Ну, а школа была травмой?

– Школа в целом была тяжелой скукой, где для меня было очень мало интересного. Все интересное я узнавала не в школе. Из книг больше всего. Но в школе у меня были друзья, и это скрашивало тоску неинтересных уроков. С моей самой старинной подругой мы познакомились в четвертом классе. Она закончила архитектурный и занимается дизайном. Все школьные годы мы ходили с ней по выставкам, музеям. Она научила меня видеть пластику.

Может быть, сам состав школьной программы был и неплохой, но… Особенно русский язык и литература, их можно было возненавидеть. Русский язык! Не могу до сих пор успокоиться! Как у нас проходили русский язык! Это бесконечное переписывание грамматических упражнений Н и НН… А ведь можно изучать историю языка, говорить о его родстве с другими, о его диалектах, разбирать этимологии слов, говорить об истории литературного языка, его отношениях с церковнославянским, о стилистике – обо всем этом вообще не заходит речь на школьных уроках…

В Италии я видела школьные учебники итальянского языка – вот они построены совсем по-другому! Тот, кто учил родной язык там, имеет о нем замечательное представление, такое, какое и должно быть у культурного человека. В итальянском курсе итальянского изложено, в общем-то, все, о чем я сказала. И еще – навыки анализа языковой логики.

Думаю, что и другие предметы можно излагать совсем иначе. В дальнейшем я читала – иногда запоем – книги по новой физике, по биологии, даже по химии… В школе эти предметы меня томили. Почему ничего интересного, такого, что в самом деле занимает ум любого человека, не только физика или биолога, школьнику у нас не сообщают?

Кроме того, все гуманитарные предметы были отравлены идеологией. Например, у людей, которые изучали историю в советской школе, осталось о ней пустое или просто превратное представление. Концепция была простая: все на свете, начиная с Египта, готовило нашу великую революцию, и про каждую эпоху надо было знать, что «пауперизация масс росла и классовая борьба обострялась».

Разница между мной и моими европейскими друзьями – я не раз в этом убеждалась – в том, что историю они знают гораздо лучше меня. И тверже, и осмысленнее. Если, например, в Англии изучают викторианское время, то детей везут в типично викторианский дом, показывают, объясняют, как жили. В Англии я видела, как в музее девочки и мальчики «вживались в эпоху»: девочки пряли, а мальчики что-то еще делали, чтобы руками почувствовать, каким он был, XVI, скажем, век. А наши курсы истории, и отечественной, и мировой, были просто промыванием мозгов, все это хотелось сдать и забыть навеки. Так же, как собирание электрических цепей на уроках физики.

А это мы напечатаем после твоей смерти

– Стихи я сочиняла с детства, и лет с 10 ходила в литературную студию.

– А родители вас поддерживали?

– Да, но, слава Богу, никакого самолюбия на этот счет у них не было. Не было такого, что вот, мол, у нас растет гениальная девочка. Даже до последних лет им это было довольно безразлично. И я полагаю, это хорошо, это счастье! Я видела, как дети, на которых родители возлагают большие надежды, деформируются под таким гнетом. При этом, поняв, что мне хочется сочинять и что я постоянно этим занята, мама отвезла меня в студию во дворце пионеров на Ленинских горах. Я ее посещала лет пять. Там было много смешного… Об этом я тоже писала в «Путешествии в Брянск». И в то время мои стишки даже печатали – в «Пионерской» и «Комсомольской правдах», давали премии. Все как будто шло к нормальной карьере советского писателя, и можно было поступать в литинститут. Но у меня хватило ума туда не идти (прошу прощения у тех, кто там учился).

– Почему вы решили туда не поступать?

– Потому что мне хотелось учиться … Я чувствовала собственное невежество.

– А в литинституте не учатся?

– Естественно, я не очень-то представляла ситуацию изнутри, но почему-то я предполагала, что если там учат быть писателем, то вряд ли для этого требуются какие-то фундаментальные знания. Мне хотелось учиться всерьез «и в просвещении быть с веком наравне». Мне всегда были интересны языки – и древние, и новые, и история русского языка. Так и стало: моя филологическая специальность – история русского языка.

Впрочем, мои художественные расхождения с руководящим идейным курсом начались раньше. Уже в старших классах школы, когда я стала писать не дежурные стихи, не такие, как нас учили в литературной студии – печатать эти стихи становилось все труднее и, наконец, совсем невозможно. Когда в 17 лет я принесла очередную стопку стихов в «Комсомольскую правду» (там был такой поэтический раздел «Алый парус»), человек, который прежде охотно все брал в печать, сказал: «А это мы напечатаем после твоей смерти». Вообразите: в 17 лет такое услышать! Естественно, это были нисколько не «протестные» или политические сочинения. Просто – все не то. Идеализм, формализм, пессимизм, субъективизм … что еще? Неоправданная усложненность. Так что довольно рано стало понятно, что путь в литературу для меня закрыт, да я туда не очень и стремилась.

– То есть вы не были амбициозны…

– Я, наверное, была очень амбициозна. Настолько, что мне было неважно – печатают меня или нет. Мои амбиции заключались в том, чтобы написать «шедевр», а что с ним дальше будет – это уже другой вопрос.

– А как вы определяли – шедевр получился или нет?

– По собственным ощущениям, прежде всего. Мне кажется, каждый автор знает, что у него получилось. Существует ли то, что он написал, на самом деле, в каком-то бессмертном пространстве – или это еще одна вещь с конвейера «литературы». Слово «шедевр» я употребляю, конечно, условно.

Другая жизнь

Я всерьез училась на филологическом факультете, на русском отделении, выбрав специализацию «язык», а не «литература». В лингвистику к этому времени идеология не вмешивалась.

Время в МГУ было чудное, самый конец 60-ых – начало 70-ых. Можно было услышать лекции Аверинцева, Пятигорского, Мамардашвили (все это были факультативы). Мы ходили на курс О.С.Поповой по византийскому искусству на Истории искусств. Я занималась в семинаре гениального фонетиста М.В.Панова, а потом, когда его выгнали (началась чистка диссидентских настроений после Пражских событий), в семинаре по славянским древностям у Н.И.Толстого.

Аверинцев вел «секретный» семинар по библейским книгам в Горьковской библиотеке. От того смыслового простора, который все это открывало, захватывало дух. Мы зачитывались тартускими публикациями, обожали Ю.М.Лотмана, говорили на структуралистском жаргоне.

Еще студенткой я побывала на конференции в Тарту – с докладом про структуру погребального обряда славян. Общество филологов, культурологов, философов, музыкантов мне было интереснее, чем писательский мир. Он был мне чужим – и в его официозном, и в его богемном, ЦДЛ-ловском варианте. После Аверинцева! Рядом с Лотманом!

Конечно, на филфаке был доступен весь самиздат, так что уже на первом курсе я читала Бродского – раннего Бродского. Самиздатским оставался весь Мандельштам после «Камня», ахматовский «Реквием», «Доктор Живаго», большая часть сочинений Цветаевой. Но мы все это уже знали и любили.

Где-то в 70-е стала складываться «вторая культура», иначе «догутенберговская словесность». Неподцензурная литература. С ней у меня установились связи, особенно с питерскими кругами.

У нас были общие ориентиры, мы читали, смотрели и слушали одно – и, соответственно, не читали, не смотрели, не слушали тоже одно. Никто из нас, например, не смотрел телевизор и огромная часть советской культуры прошла мимо нас (или мы мимо нее). Но об этом круге, о Викторе Кривулине, Елене Шварц, Сергее Стратановском в Питере, Александре Величанском в Москве я писала. О Венедикте Ерофееве, который вел совсем особую, не литераторскую жизнь и с которыми мы общались долгие годы, я тоже писала не раз. Мои друзья – поэты, художники, музыканты – к реальной политике относились довольно равнодушно. Они занимались своими делами. «Уже год торчу на Леонардо», как сообщал Кривулин.

И в каком-то смысле это была интересная историческая возможность – жить за пределами цензуры, за пределами публикаций. Но эта жизнь была для многих невыносима, и они кончали с собой – прямо, как Сергей Морозов (его книжка до сих пор не выходила; сейчас ее составил Борис Дубин) или косвенно, губя себя запоями, как Леонид Губанов. Трудно смириться с тем, что решено, что тебя нет. Что ты ни делай, что ни пиши – тебя нет, и даже имя твое публично поминать нельзя. Об этом я рассуждаю в «Путешествии в Брянск».

Последней попыткой выяснить отношения власти со свободным поэтом был процесс Бродского. С теми, кто был младше, уже обходились без процессов – их просто не упоминали. Это, как оказалось, более эффективный метод доконать поэта. Многие этого не выдерживали.

Конечно, жизнь в «андеграунде» долго не может продолжаться. Нужна открытость, нужен свежий воздух.

И подпольные судьбы черны, как подземные реки… (В.Кривулин).

То, что я говорю, многие шепчут, другие думают…

– Вы попали в этот круг в студенческие годы?

– Даже в старших классах школы. Трудно проследить, как люди знакомились. Это был совершенно стихийный процесс, также как и самиздат, который никем ведь не был организован.

И когда меня как-то вызвали на Лубянку и расспрашивали, каким образом работает самиздат, я им честно сказала, что не знаю. Да и никто не знал. Но благодаря самиздату, можно было понять действительный вкус читателей: то, что не нравилось, никто не стал бы перепечатывать, размножать – еще и с некоторым риском для себя.

Самиздат – это, собственно, практическое выражение читательской любви. Не автор, а читатель берет на себя роль издателя. И когда ко мне приезжали читатели моих стихов в самиздатских списках – а к концу 70-ых их было уже много – меня это всегда поражало.

Вот представьте, работает огромная машина: пресса, цензура, телевидение – и вдруг откуда-нибудь, с Дальнего Востока, появляется читатель с моей перепечатанной книжкой! Иногда еще художественно переплетенной и иллюстрированной. Я была уверена, что именно в этом сила искусства: с ним не справишься, потому что справляться нужно с его читателем. Как писал Данте: «То, что я говорю, многие шепчут, другие думают и т.д.».

90-ые

– Но сейчас ведь такого «запроса» нет? Почему?

– Не знаю. Пусть кто-нибудь попробует написать то, чего в самом деле, в самой глубине люди ждут – тогда увидим, не заработает ли старая голубиная почта самиздата.

– Не получилось ли так, что с началом перестройки хорошей литературой заведомо стали называть то, что когда-то было запрещено?

– Дело в том, что настоящие, хорошие вещи, которые создавались в 70-ые, так и не вышли на поверхность: произошла какая-то перетасовка, появились новые авторы, совсем не те, которые были запрещены. Или из запрещенных – их «низовые» пласты: соцарт, разные пародийные движения. А серьезных вещей так до сих пор не знают.

– Кто так и не вышел? Кого не знают?

– Общие знания о неподцензурной поэзии, по-моему, кончаются на Бродском. Его все знают, последующие поколения знают гораздо больше в других странах, чем у нас. Я лично читала два раза курс «Русская поэзия после Бродского» в университете Висконсина и в Стэнфорде.

И у меня не было впечатления, что я говорю с людьми, у которых нет никаких знаний и представлений об этом. Мы не начинали с чистого листа. Преподаватели и студенты что-то уже знали, многие авторы у них даже входили в программу курса русской литературы, о них пишут дипломы, диссертации. Вот некоторые имена.

Только что, например, вышел большой двухтомник Александра Величанского. Разве о нем говорили в 90-ые годы? В Ленинграде год назад умерла

Она – редкий, великий поэт. Представляет ли это читатель, которого называют «широким»?

В моем курсе было двенадцать авторов, каждому посвящалась отдельная лекция, начиная с Леонида Аронзона, ровесника Бродского. Все это поэты очень серьезные, но здесь что-то случилось, произошел какой-то сбой, и литературное пространство наполнилось совершенно другими именами, другими интересами, другими сочинениями.

– Но где эта точка? Почему произошел этот сбой?

– Не возьмусь сказать. Скучно разбираться. Но к какому-то моменту «современным» и «актуальным» было решено считать нечто очень определенное. По сути, никакой регуляции здесь не было.

– А она может вообще существовать – эта регуляция?

– Упаси Боже, должна быть свобода возможностей, как это было в самиздате: читатели сами читают и выбирают, что им нравится. И конечно, сама «вторая культура» кончилась с эпохой либерализации, Все вроде стало разрешено и люди разъехались, рассыпались. Но победила отнюдь не запрещенная литература. Победили, это как ни странно, низы советской культуры, соцреализм второго сорта.

– Но это же не отменяет существование другой культуры и музыки. И не получается ли так, что сейчас она снова в каком-то подполье?

– Да, она все эти годы существует не в подполье, а в тени. С большим шумом проходят ничего не стоящие вещи, а серьезные остаются – почти как в советское время – незамеченными. Но, насколько я чувствую, воздух страны меняется, появляется другой запрос.

Self-made учителя

– А кто на Вас больше всех повлиял?

– Да, их очень, очень много. В этом отношении мой случай довольно необычный: многие мои знакомые характеризуют себя как self-made men (или women), как люди, сделавшие себя сами. А со мной все было прямо противоположным образом: у меня учителя появились со школьных лет, лучшие учителя, каких только можно представить! Я всегда себя чувствовала человеком, выработанным многими руками, начиная с первого моего учителя фортепиано Михаила Григорьевича Ерохина. И хотя он понимал, что я не буду пианисткой, он посвящал меня в самую глубину искусства – любимого искусства, а не ремесла – давал читать какие-то книги, и задавал такие, например, задания – чтобы сыграть данную пьесу, пойти в музей Пушкина или в Третьяковку и посмотреть такую-то картину. Сам он учился в консерваторской школе для одаренных детей, где преподавал Г. Нейгауз.

Видимо, их прекрасно учили. Нейгауз заботился о том, чтобы из этих молодых пианистов делать не победителей международных конкурсов, а музыкантов в серьезном смысле. Они прекрасно знали поэзию и живопись. Я думаю, в поэзии он научил меня больше, чем в пресловутой литературной студии. Я поняла, что такое композиция. Это он впервые прочел мне Рильке, переводя с немецкого. И Рильке стал главным поэтом моей юности. Чтобы прочесть его в оригинале, я стала учить немецкий. А чтобы прочесть Данте – итальянский.

Потом уже, в университете, у меня были изумительные профессора – Никита Ильич Толстой, у которого мы занимались славянскими древностями: и языческой архаикой, и церковной славянской традицией.

Это была школа. Никита Ильич, правнук Льва Николаевича Толстого, родился и вырос в эмиграции и вернулся в Москву, закончив гимназию в Белграде. В нем мы жадно вглядывались в другой мир – мир той России, которой больше нет. Он был строгий позитивист в науке, а в быту любил эксцентрику. Представьте себе: Закон Божий ему преподавал о.Георгий Флоровский!

Был Михаил Викторович Панов – фонетист, действительно великий ученый. У него было совсем другое направление, он – духовное дитя классического авангарда, обожал Хлебникова и эксперименты 1910-20-ых годов, сам любил языковую игру. На его семинаре лингвопоэтики мы занимались отношениями живописной и поэтической формы. О нем у меня тоже есть проза – «Наши учителя. К истории русской свободы».

Аверинцев

Но важнейшим для меня учителем стал Сергей Аверинцев. И тот же припев: и о нем я писала, и немало, и повторять сказанное мне не хочется. И, конечно, роль Сергея Сергеевича как христианского проповедника – невероятна, его воздействие на наше тогдашнее просвещенное общество огромно.

– То есть он читал свои лекции и одновременно проповедовал?

– Вы представляете, что в 70-е можно было читать проповеди с кафедры? Люди крестик боялись носить. Его лекции и были проповедью, совсем другого рода, чем у наших последующих «духовных просветителей». Он всегда избегал прямого морализаторства, он не считал своего слушателя ребенком или полным невеждой, чтобы его поучать: он увлекал красотой и силой христианской мысли. Многие благодаря ему пришли в церковь. Благодаря иным нынешним проповедникам впору из нее бежать.

Это было не популяризаторство, а совместная работа, глубокая, осмысленная, современная, связанная с новейшими открытиями библеистики. Необходимые цитаты из латинских и греческих Отцов он приводил в собственном переводе. Он мог бы создать школу и в классической филологии, и в библеистике и в общей теории культуры, что называется, Geisteswissenschaft. Все это сейчас как будто не востребовано. И это трагический факт. Сергей Сергеевич Аверинцев – великий дар всей российской культуре. Кажется, она этого дара принять пока не может.

Я чувствую себя его ученицей, но не в поэзии, а в мысли. Он для меня был камертоном, по которому я сверяла ход мысли. Для этого требовалось преодоление наших привычек к незаконным обобщениям, безответственным высказываниям. Обработанная, точная мысль – вот его школа. Он говорил: «Переспрашивайте себя сами и будьте готовы ответить на вопрос, который может возникнуть к этому утверждению»

Удивительно в нем и то, что, филолог-классик, он любил поэзию модерна. Ведь обычно классики не чувствуют ее, это для них чужой мир. От него я узнавала о европейских поэтах ХХ века – о Клоделе, Элиоте, Целане.

О. Дмитрий Акинфиев

А вот здесь я не могу сказать: я о нем писала. Я так и не нашла, как о нем писать. С его образом для меня связано все, что я люблю в нашей церкви. Отношения с духовным отцом – особая область. Говорить о ней, не профанируя, не менее трудно, чем говорить о вдохновении. Мой духовный отец – протоиерей Дмитрий Акинфиев, в последние годы настоятель Николы в Хамовниках. Мы встретились, когда мне было немного за двадцать. Тогда он был настоятелем другого храма. И до самой его смерти – а умер он три года назад, – он был моим духовным отцом. Он действительно менял мой душевный состав, причем так, что я и сама не заметила, как стала другим человеком.

– Как вы познакомились?

– Можно сказать, случайно. В детстве бабушка брала меня в церковь, но в школьные годы я и думать об этом не думала. А потом, когда я стала «по-настоящему» писать стихи, в конце школы меня опять потянуло в храм.

Я не могу сказать, чтобы я переживала какое-то обращение, как те, о которых иногда рассказывают. Мне казалось, что я и не была совсем вне, и не буду, как я решила для себя, совсем внутри. Но постепенно я все больше и больше подходила к серьезному участию в церковной жизни. Поначалу это было скорее художественным переживанием: я любила пение, красоту богослужения… Но ходила все чаще и, по совету бабушки, стала исповедоваться и причащаться – лет в 19. У какого священника это делать, мне было все равно.

И наконец я встретила отца Димитрия. Надо признаться, я никогда не думала, что мне нужен духовный отец: я ведь считала себя поэтом. Ну какой духовный отец может быть у Бодлера или у Пушкина? Свои проблемы каждый решает сам, думала я, кто мне может помочь? Но тут, иначе не скажешь, Бог даровал мне духовника. И в его лице я узнала то глубочайшее православие, которое люблю, и которое, на самом деле, встречается очень редко…

Его называли «московским старцем», имея в виду особый дар прозорливости (который он очень неохотно обнаруживал). На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна простая старушка громко сказала: «Добрый был он священник и скромный, а отца его коммунисты замучили». Однажды он при мне довольно долго объяснял какой-то женщине, что лучше ей не идти к Причастию, если она не готова. И эта женщина отошла от него совершенно радостная и сказала: «Как будто и причастилась!» Такая сила присутствия. Поговорив с ним почти ни о чем, я каждый раз возвращалась с чувством этого как бы причастия, как бы отпущения грехов. Предание – это ведь личная передача из рук в руки. Это встреча.

Сама и решай

Конечно, каждый человек, который приходит в новый для него мир – в мир церковный и православный – думает, что все надо как следует выучить, и сам требует инструкций. И у меня тоже было такое настроение, может быть не в такой степени, как у других, но я тоже требовала у отца Димитрия каких-то решительных инструкций. На что он мне говорил: «Сама решай, почему я должен это тебе сказать? Что я такого знаю, что ты не знаешь?». Знал он очень много. Бездна между моим знанием и его меня всегда поражала.

И еще, как ни странно, он меня примирил с землей. У меня была наклонность к спиритуализму, к отвержению всего земного, всего плотского, в крайней степени. В юности такое бывает. Но отец Димитрий неприметно показал мне, как это некрасиво, как в этом нет благодарности Богу за все сотворенное. Что в таком «аскетизме» нет добра, нет любви. Тихо и мягко он примирил меня с вещественным миром, с обычной жизнью. Незаметно… Он любил красоту. Однажды старушки обратили его внимание на «местный культ»: молодые люди приходили к одной иконе со свечами и совершали какие-то странные ритуальные действия. Как выяснилось, они считали, что эта икона «помогает в любви». Батюшка, выгоните их! – требовали свещницы. Отец Димитрий вроде бы их послушал, стал медленно к ним приближаться… вдруг остановился и обернулся к стражницам благочестия: «Да вы посмотрите, какие они красивые!» Нужно ли говорить, что старушки его не поняли. Красивые!

Постепенно я увидела, что искусство и церковная жизнь могут быть близки, как во времена Данте, и что это дает искусству другую глубину и широту. Постепенно я это поняла и как творческую тему.

Слава Богу, я была доверчива и слушала его, потому что можно было всего этого не услышать и ничего не воспринять. Он не пользовался такой славой в интеллигентских кругах, как о. Александр Мень. Он был традиционный батюшка, его отец был сельский священник, погибший в лагерях, так что он, можно сказать, – сын святого. Он – дитя гонимой Церкви, Церкви, для которой многие поверхностные вещи перестали быть важны, но очень важно – я бы сказала, по-новому важно – стало то, что действительно серьезно. Отец Димитрий называл это сердцем . Не то, что человек сделал, не то, что он сказал, – ему было важно, какое у человека сердце . Потому что, как сказано, из сердца все исходит.

Другие церковные люди, которых я встречала в юности, – его ровесники, и даже старше – были в этом похожи на него. Ведь гонения были и очищением Церкви от внешних вещей. И особенно обидно, что этот бесценный опыт забыт, и новые православные начинают мелочиться и высчитывать, что «соблюдать», а что «не соблюдать».

– Какими были те люди? Были ли они обижены на советскую власть? Звучал ли в них протест?

– Они были очень мирные люди. Естественно, у них отношения с советской властью были выяснены еще до лагерей. В этих людях чувствовался – можно так назвать – соборный дух, дух Собора 17 года. Не было никакой стилизации, архаизма. Они, надо сказать, не очень доверяли новым людям, которые приходили в церковь, потому что после такого опыта, который они пережили, боялись «комсомольцев»… И только с очень немногими людьми у них налаживались связь. И потому люди, приходящие в церковь, могли не встретиться по-настоящему с теми, кто там был всегда, с теми, кто действительно выдержал все эти годы, с исповедниками. Бесчеловечность, которая стала у нас нормой в советские годы, присутствует сейчас и в церкви. И советская тяга к силе. А христианство на стороне униженных, а не сильных.

Вторая жизнь

В самом конце 1989-го года я впервые оказалась за границей, сразу в трех странах: в Финляндии, Англии, Италии. К этому времени у меня вышел первый сборник стихов в Париже, в ИМКА-пресс (1986), стихи стали переводить, включать в антологии. Поэтому я и оказалась во всех этих странах. И все последующие годы в моих странствиях меня вели стихи: где что-то выходило, туда меня и приглашали. Этот первый выход за «железный занавес» так сильно многое изменял, что дальнейшее можно было бы назвать «второй жизнью» или даже, как сказала Елена Шварц, «жизнью после жизни».

– Какие были ощущения? Чудо?

– Мы очень любили мир европейской культуры и заочно многое о нем знали. Аверинцев, который тоже поздно оказался в Европе, мог быть гидом по многим европейским городам. Он, и не видя, знал эти места и их историю лучше, чем местные жители. И вот вдруг она перед тобой – эта платоническая реальность, состоявшая из одних имен! М.Л.Гаспаров, впервые оказавшись в Риме, не хотел выходить из автобуса. Он боялся реальной встречи с тем, о чем думал всю жизнь. Но об этом переломе я тоже много писала, и пересказывать себя скучно.

Когда английские журналисты спрашивали меня: «Что вы чувствуете, впервые оказавшись здесь?», я говорила: «Я сравнила бы это с чувством школьника на летних каникулах: тебя отпустили и никто за тобой не смотрит». Недоверие, настороженность, чувство того, что наш мир – это такой мир, где ты поднадзорный и тебя могут призвать к ответу в любое время и без всякого повода – вот все это было здесь ни к чему.

С этого времени для меня действительно началась другая жизнь. В 90-е годы я, наверное, половину времени проводила в разъездах. Иногда жила довольно подолгу в разных местах. Когда меня приглашали гостящим поэтом (poet in residence) в университет Киля в Англии, два триместра – от Рождества до июля – я там жила. Это совсем другое, не гастрольное, не туристическое знакомство со страной. Так же я жила и в других местах. Не только в Европе, но и в Америке. На Сардинии, где в течение двух лет я была гостем университета и жила четыре месяца в год. Это не так-то легко, это тоже школа.

– Что именно трудно?

– Начать с языка. Живых языков мы не знали. Мы изучали живые языки, как латынь – только чтобы читать. Когда я приехала в Англию, то с ужасом поняла, что я ни слова не понимаю из того, что говорят, ни слова! Я просила их писать или говорить медленно. А английским я занималась с детства, и много на нем читала. А мне каждый раз приходилось на этом языке не просто объясняться кое-как, а работать, читать лекции на английском и итальянском.

– Как же? Если вы даже сначала не понимали? Как же вы справлялись?

– Говорить легче, чем понимать Главное, чтобы тебя понимали. Меня понимали. А потом и понимать подучили – дали записи уроков реального произношения, регулярных сокращений звуков, когда takem значит take them. С итальянским не так, его мне как раз легче было понимать, чем говорить на нем. Я слышала живой итальянский в Москве. У меня еще в советское время была подруга-итальянка, которая в университете преподавала итальянский язык и литературу, поэтому я знала, что такое живой итальянский, в отличие от живого французского и живого английского.

Искусство, арт и актуальность

Когда я впервые ходила по улицам Лондона, мне казалось, что я не по земле хожу, это была какая-то левитация. Потом, естественно, ты видишь вещи ближе, видишь другие стороны, понимаешь, что там свои трудности и опасности. Я постоянно навещаю одни и те же страны, и вижу, как улетучивается старая Европа, краешек которой (еще не объединенной Европы) я успела застать.

– С чем это связано? Во всем мире происходит некая унификация?

– На наших глазах происходит исторический перелом, новое Великое переселение народов. Я читала где-то, что каждый третий сейчас - мигрант. Не обязательно мигрант из Индии в Лондон, даже внутри страны происходит непрерывное перемещение людей. Когда-то европейская жизнь была оседлой, и вот она кончилась. Новоприбывшие уже не станут местными. Впрочем, об утрате корней Симона Вейль писала еще до эпохи переселения.

Однажды в Риме на улице я познакомилась с корейским священником и корейскими монахинями, мы с ними разговорились по-итальянски. Они учились в Риме и пригласили поехать вместе в Ассизи.Когда мы проезжали через Флоренцию, я предложила: «Давайте зайдем в тот дантовский храм, где похоронена Беатриче?». А они говорят: «А кто это?». Их обучили всему, что относится к церковной католической культуре, а про Беатриче они не слышали. Это новые европейцы.

А актуальное искусство? Несчастье. Прошлым летом на международном Берлинском фестивале поэзии – а это один из самых престижных фестивалей – я видела во всей красе эту актуальную поэзию… Среди приглашенных двенадцати авторов только трое писали стихи словами – все остальное было Sound – Poetry.

– То есть, звукопись?

– Да, они издавали звуки - кричали, пищали, били в какие-то кастрюли. Вот тут я поняла, что конец приближается! Конец европейского света.

Страхи

– Страх перед аудиторией и перед публичными выступлениями, он есть и был ли, здесь и вообще? Как вы себя переламываете?

– Такого страха у меня нет и никогда не было. Может быть, потому что в вундеркиндном детстве я привыкла выходить на публику. Но совсем этого не люблю. Я, видно, все-таки человек не артистического склада, потому что успех не приносит мне такой радости, как артистам и поэтам-артистам.

Как-то мы оказались в Финляндии с Беллой Ахмадуллиной и вместе выступали в Хельсинки. Я видела, как она просто наполнялась жизнью, когда слышала отклик аудитории. Дмитрий Александрович Пригов тоже признавался, что если он не почитает на публике неделю-другую, то у него начинается голодание. У меня этого нет и никогда не было. Я не хочу успеха и не боюсь провала. Мой страх и мой восторг в другом месте.

– А вообще чего боитесь больше всего?

– Не знаю. Или не скажу.

Итог подводит не автор

– Ваш четырехтомник – итоговый?

– Надеюсь, нет. Во-первых, не все, что я уже написала, в него вошло. Во-вторых, я надеюсь еще что-то сделать.

Вообще говоря, итог подводит не автор, а кто-то другой. Тот, кому видно то, чего не видит автор. Автор не видит многого. Он не перестает быть автором – то есть, лицом ответственным за текст. Чувство требовательности заслоняет все другие, ты видишь только то, что не удалось, что надо бы исправить… Целое видит тот, кто стоит на месте адресата этого письма, – читатель. Только благодаря музыке я смогла оказаться на месте адресата собственных сочинений. Когда я слушаю музыку, написанную на мои стихи Александром Вустиным и Валентином Сильвестровым, только тогда я слышу собственные слова. Только тогда они говорят мне – и порой удивляют тем, что сообщают.

Произведение довершается в другом. Тереза Маленькая писала, что она чувствует себя кисточкой в руках Бога, а рисует Он этой кисточкой для других. Художник, поэт тоже нечто вроде кисточки, и пишут этой кисточкой не для него. Его работа, его вдохновение довершается в другом человеке и совсем в другом месте.

Фотографии Анны Гальпериной и из открытых источников

Ольга Александровна Седакова

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера.

В 1967 году Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 году заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 года и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был свой читатель, и достаточно широкий. Тексты Ольги Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике.
В 1986 году вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в различных журналах и антологиях и выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990 году.
К настоящему времени издано 27 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
С 1991 года сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ).
* Кандидат филологических наук (диссертация: «Погребальная обрядность восточных и южных славян», 1983).
* Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский Гуманитарный Университет, факультет богословия, 2003).
* Автор «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» (Москва, 2008).
* Офицер Ордена Искусств и словесности Французской Республики (Officier d’ Ordre des Arts et des Lettres de la République Française, 2012).

Справка РР

Ольга Седакова

Родилась в Москве в 1949 году. Сочинять стихи начала очень рано, но в этом увлечении долго была не понята. Когда пришло время идти в школу, семья Ольги оказалась в Пекине, где отец работал военным инженером. Год в Пекине заставил Седакову почувствовать Китай своей родиной. В 1967 году она поступила на филологический факультет МГУ. Там произошли ее встречи с Учителями — Н. Толстым, Ю. Лотманом, С. Аверинцевым и другими. Постепенно сложился неофициальный круг академических филологов, сохранивших гуманистический взгляд на культуру. Первый поэтический сборник Седаковой вышел только в 1990 году. Тогда же она впервые выехала за рубеж. Отличное знание языков позволило ей и в Европе найти друзей и читателей среди людей куль-туры. Сейчас издано уже 27 книг стихов и прозы Седаковой. Она является лауреатом 14 российских и международных премий, доктором богословия honoris causa, офицером Ордена искусств и словесности Французской Республики.

Ольга Седакова — странный поэт. Эта странность — в постоянстве отказа от всего того, что обычно выпрашивают у судьбы. Ее биография лишена шумных событий. Она сама их всегда избегала. «В советской эстетике, — сказала она однажды, — был своего рода культ жизненного опыта. Художники часто надеются найти в “опыте” то, чего не находят внутри, и нарочно подстраивают себе особый опыт: интересный, темный, страшный. Но то, что в таком опыте находится, вовсе не мудрость. Мне очень не хотелось бы иметь некоторые свои опыты».

Специализация Седаковой — славянские древности. Это значит, что предметом ее научного интереса всегда был человек творящий — культуру, жизнь, самого себя. Формально она всего лишь скромный кандидат наук. А еще доктор богословия и поэт. После смерти Аверинцева, Лихачева, Лотмана Ольга Седакова осталась в России одним из немногих экспертов по вечным человеческим ценностям.

В ее маленькой квартирке на северной окраине Москвы темновато и тихо. Ольга недавно перенесла воспаление легких и еще очень слаба. Голос ее тих, легкая улыбка скользит по лицу, слова убегают от окончательности, от последнего приговора. Ее способ говорить требует от слушателя усилия ничуть не меньшего, чем то, которое приходится совершать ей. Она предлагает вслушиваться в перетекающие смыслы слов. Приговорить мы успеем. Успеем ли послушать?..

Горит настольная лампа, в тусклом свете мерцают корешки книг, рамки фотографий. Квадрат комнаты, очерченный по периметру книжными шкафами, аскетически пуст. В этой квартире нет ни нашего века, ни страны. Здесь нет ничего, кроме книг. Значит, есть весь мир.

— В Европе есть такое понятие — «интеллектуал». В Италии — Умберто Эко, в Германии — Гюнтер Грасс. Они — кровные братья наших интеллигентов?

— Это очень долгая история — происхождение европейского интеллектуала, — тихо начинает Седакова. — Он произошел из гуманиста, а тот в свою очередь из церковного ученого человека, клирика. Это некоторая свободная «умственная» часть общества, которая всегда оставляла за собой право глядеть на него несколько со стороны. Но есть другое понятие — моральный авторитет. Теперешний интеллектуал — он совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих друзей, европейских людей культуры, ни Эко, ни Грасс не являются моральными авторитетами. Я и не знаю, для кого они такими являются. Моральный авторитет — это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот он обладал этим безусловным доверием. К нему шли, как к мирскому священнику, за какой-то душевной поддержкой. Современные западные интеллектуалы не таковы.

— В чем разница?

— Самые влиятельные из них, как правило, по-своему партийные, левые, а в философском смысле скептики. Той доброты, тепла, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди, у них просто нет, это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. И собственным делом считают борьбу с несправедливостью. Но такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь в Европе назовет.

— То есть доброта важнее аналитических способностей?

— Нужна какая-то глубина, — отводит глаза Седакова. — Моральные авторитеты — они не обязательно верующие люди. Не слышала, чтобы Менухин говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест, когда он, еврей, сразу после войны приехал играть в Берлин, как бы показывая — вот как мы будем поступать… Это жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом. Это, конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение поч-тения, радости какой-то. Оттого, что он есть.

На шкафу за спиной Ольги стоит фотография в рамке — Иоанн Павел II, улыбаясь, склоняет голову, рядом по-девчоночьи смущенная Седакова. В 1998 году в Риме он вручил ей литературную премию Владимира Соловьева «Христианские корни Европы».

— Мы с ним увиделись первый раз за три года до этого, — вспоминает Седакова. — Тогда пригласили в Рим целую делегацию российских деятелей культуры. Нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз вышла первая книжка большая, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что это формальное дело — не будет же он читать мои стихи. Он еще так посмотрел и говорит: «Боюсь, мне это будет трудно». А потом оказалось, что он вчитался, все прочитал и… в общем, полюбил.

Последний раз Ольга видела Иоанна Павла II в год миллениума, когда Ватикан провожал уходящее тысячелетие и готовился к новому.

— В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала воскресенья всех верующих полицейских мира и всех калек. Они отмечались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калеки были последними. Их созвали со всего мира. И папа тогда сказал, что само человечество вступает в новое тысячелетие как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. И после того как эти несчастные проходили мимо папы, они все становились другими, на глазах происходило преображение. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что если ты в глазах другого не видишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Это только люди друг другу открывают.

Понимание того, что такое культура, у Седаковой всегда отличалось от общепринятого. Никогда никому ничего не доказывая, она взяла на себя миссию хранителя. В одном из интервью она заметила: «Культура никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен. Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем Античность видела призвание поэта. Дело Орфея — “умягчение нрава”. Примета “умягченного нрава”, например, в том, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки».

— Да, конечно. Но как в Европе моральный авторитет — это не всегда интеллектуал, так и у нас они тоже не прямо связаны с интеллигенцией. Про интеллигенцию надо рассказывать целую историю, у нее несколько другое происхождение, чем у западных интеллектуалов.

— Расскажите. С определениями сейчас сложно.

— Да, да, очень сложно. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, не интеллигентами. Это образованные люди традиционной левой ориентации. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. Они и сами чувствуют свое отличие от старых интеллигентов, которых мы почти не застали. Интеллигент дореволюционный — это свободный человек. Когда говорят, что Лихачев — образец настоящего интеллигента, надо делать оговорки. Он не был свободным, ему приходилось идти на множество компромиссов. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, — это точно.

— Интеллигентность — это неангажированность?

— Да, в этом есть общее между интеллектуалом и интеллигентом, но с той разницей, что наша интеллигенция возникла в основном из поповичей — тут другая генеалогия. Внутри нее была очень воинственная часть, из которой потом сформировалось народничество. Эти поповичи породили резкое антирелигиозное сознание и даже как бы новую религию — религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Это такой жертвенный настрой на служение народу. Гораздо больше, чем служение культуре. Вот в чем разница. Интеллектуалы в качестве цели служения выбирают культуру. А наши интеллигенты — народ.

Во время начала массовых выступлений в Москве Ольга была в Италии. Говорит, что лица людей на Болотной ее поразили. Просто оказаться в такой компании — это чудо, а тут целая площадь!

— Совсем, совсем не то! И очень давно не слышится того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет — это абсолютно неформальная фигура. Это признание, которое исходит от людей простых чувств. Признание народное, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за какую-то безупречную жизнь. Вот в чем наша проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы чувствуем, что нет, это не то. Они могут и хорошо говорить, но не верится.

— А чему и кому поверили бы вы?

— Порядочному, просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Появляется очень важная тема — достоинство. Это уже не просто игры и политика. Это вообще очень слабое место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом освобождение проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти не очень молодых людей, которые сохранили бы достоинство. Казалось, оно уже никому и не нужно. И вдруг, смотрите, люди выходят и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос — не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это как раз новое поколение, оно больше не терпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут считать этого сообщения. Говорят, что это сытые горожане или западники. А простым словам, которые не надо расшифровывать, они не верят. Знаете, больше, чем протестное движение, меня привлекла другая самодеятельность. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным детям, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее — не требуют сверху, а сами. Это замечательно. Рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.

— Откуда же оно взялось, если старшие не научили?

— Открылся «железный занавес». Люди увидели общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить и сам он не агрессивен. И конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял достоинство? Он понимал, что если он этого не сделает, то не издаст книгу. Теперь они знают: ну хорошо, не печатают — есть интернет. Не ставят грифа — они выпустят книгу без грифа. Нет этой фатальности, что иначе ничего нельзя сделать — только поддаваясь заданным сверху условиям.

— Значит, общество меняется?

— Конечно, оно стало гораздо более развитым, чем те, кто им управляет. Уже давно было ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. До властной вертикали не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. Может быть, это еще пока меньшая часть населения, связанная со столицами, городами, но это и есть его историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от населения. Между ними непроницаемая стена. Даже в царской России так не было, чтобы решали за всех все: что должны писать ученые, как должны учить учителя. Это наследие тоталитаризма. В государственном устройстве это не преодолено ничуть, просто стало мягче.

— Карл Ясперс в конце 40-х предлагал воз-родить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…

— Не только Ясперс. Мне приходилось писать, например, о Дитрихе Бонхеффере — немецком пасторе, который участвовал в антигитлеровском движении и погиб. Он написал вещь — она называется «Через десять лет», — которую, мне казалось, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте описывает, что произошло с человеком за десять лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, — это первая задача.

— Вы имеете в виду советский период?

— Для меня здесь границы нет. Постсоветское время — это продолжение того, что сеялось. У нас произошла катастрофа. Советская сис-тема была огромным воспитательным лагерем. Они хотели создать нового человека. И в школе, и в детском саду проповедовался человек индоктринированный, у которого совсем отнята свободная воля, который назывался сознательным, только если он готов исполнять все, что ему говорится. Но такой человек лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека — недоверие. Вот тут контраст огромный между тем, что мы видим в Европе, и тем, что здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, не слушают прямые слова, все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, — он как бы глупец. И посттоталитарные годы, пожалуй, еще усилили этот элемент насмешки, недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять, это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общество. Потому что общество — это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.

— Но почему нет ответа со стороны культуры?

— Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют такие люди, которые не могут говорить положительно. Мне сколько раз приходилось приезжать в какое-то место в Англии или в Италии, где слушатели меня спрашивали: «А что, разве русская культура не кончилась?» Я говорю: «Нет». А они говорят: «А вот у нас был такой-то, и он сказал, что все уже кончилась». С конца 80-х начался какой-то пир: вместе с коммунизмом покончили и с великой русской культурой — хватит с нас этого, она репрессивна и так далее. И делали это сами деятели культуры.

— В своей последней книге «Апология разума» вы пишете об особом свойстве разума — думать всем существом, природой, и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?

— Мысль о жизни и мысль о Данте — одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Для этого даже не обязательно читать комедию. Речь идет об определенном понимании жизни, которое так называемым простым людям, особенно крестьянам, почему-то всегда давалось куда легче, чем образованным.

— И где этому научиться?

— Да, вопрос, конечно, в том, что этому очень мало учат. Система образования перестала работать с человеком. Образование — это же образование человека. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же Бибихин — его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна, это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В каком-то смысле то же самое делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать, он нам говорил о чем-то гораздо большем.

— Сейчас доступен такой способ мышления?

— Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, красоту. Его к этому тянет. Человек в любом положении должен помнить ту ценность, которую эта мудрость представляет. Кажется, что без нее можно жить, что это избыток и надо учиться каким-то многим мелким вещам. Но надо помнить, что в корне жизни лежит некоторое понимание, некоторая ответственность. Мы просто забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий. Мышление теперь очень короткое.

— Эта способность свойственна нашему политическому образованию?

— Совсем не свойственна. Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше — в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.

— Что бы вы предложили?

— У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человек должен жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым — тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может немного это делать — дать человеку побыть счастливым. Великое искусство обладает этой способностью — приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.

— Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую вы входите.

— Нет, я не вхожу. Я обыкновенная прихожанка обыкновенного храма. Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли кочетковцами, потому что основатель их общины — отец Георгий Кочетков. Теперь их положение в церкви совершенно исправилось, больше никто их ни в чем не обвиняет. Я не член этого движения, я их друг, они мне очень нравятся. Каждый год осенью они устраивают конференции на разные темы. В прошлом году она посвящалась служению в церкви и обществе — тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. К служению стали относиться холодно, потому что пропаганда требовала: служи, служи, служи — отчизне, партии. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не служить, жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто занимался человеком с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь окажется пустой и ненавистной. Человеку надо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого. Его личные ценности именно в том, что он чему-то служит.

— Сейчас тема этого служения снова возникла?

— Пока возникает хотя бы достоинство — выпрямиться, не дать над собой издеваться. Но потребность в служении тоже возникнет. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными людьми, — их очень много, и это никак не связано с властью. Когда это перестали запрещать, все поняли, что это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. У нас отбили эту идею — помогать. Человек человеку друг, товарищ и брат, но уж никак не тот, кто поможет бедному, пожалеет больного. А на этом до сих пор стоит западный мир. При этом они сами его называют постхристианским, число исполняющих правила церкви очень маленькое: во Франции, наверное, 3%, в Англии — 2%. Но этот мир построен на христианских ценностях.

— А православный мир?

— Сейчас, когда церковь стала легализованной частью общей жизни, в нее вошло все то, что было до этого в обществе. Она вобрала в себя людей, которые читают молитвы, а в голове у них материя, борьба классов, — какой-то ужас. Христианское или человечное движение чаще увидишь не в церкви, а просто в жизни. Значит, человек не погиб.

— Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?

— Я за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле довольно простая вещь: это такая система, которая, как об этом Павел писал, хороших от плохих защищает. Зачем ему религия? Оно просто осуществляет некую справедливость. Православие не должно иметь привилегированную позицию, особенно в России, где много разных вер. Подлинное православие, конечно, меняет человека. Но как его передавать? Идея учить этому в школах мне не нравится. Когда недостойные преподают достойные вещи, растет поколение таких вот поповичей-добролюбовых, будет еще одно народничество.

— Меняются ли ценности? Добро, любовь?

— Речь идет не о цене, а об условии жизни. Это то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, даже не только человечности. Вот у меня умер кот недавно. Я в нем видела сколько угодно самоотверженности и преданности. Это была его жизнь. Пушкин говорил: нравственность в природе вещей. Если какая-то живая часть начинает жить вопреки своему окружению, жить только для себя — я думаю, она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»? Это физический закон. Без этого все кончается.

В 1974 году Ольга Седакова впервые прочитала свои стихи в присутствии Лотмана в Тарту. Тогда Юрий Михайлович шепнул ее учи-телю Николаю Толстому: «Не делайте из нее ученого, оставьте ее поэтом». Седакова стала и тем и другим, и еще кем-то третьим. Возможно, чем-то вроде камертона, тонко настроенного на поиск иной, внеположной человеку гармонии, подчинение которой и есть счастье.

— Однажды на одной из встреч вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи — о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на шестьдесят». А на остальные сорок?

— Понимаете, остальные сорок мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.

— Это тяжело — иметь дар?

— Ой, тяжело! Ты никогда не уверен, что ты его имеешь. Сейчас он есть, а потом кажется, его уже никогда больше не будет.

— А как вы узнаете, когда он есть?

— Легко! Вот как выглянуло солнце или темно.

— Принято утверждать, что вы — единственный поэт после Бродского.

— Я думаю, что и перед! — невинно поднимает брови Седакова. — Я не очень люблю Бродского. Он же такой закрывающий поэт. А оснований для такого закрывания у него не очень много. Нужна новизна, но новизна неформальная. Он все время говорил про язык, а дело, конечно, не в языке. Дело в том, чтобы было что сказать. А он все время повторял: «Мне нечего сказать». У меня портится настроение, когда я его читаю.

— Что должны давать стихи?

Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение — «Ангел Реймса» — спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой — в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Появился мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным — цивилизация ничего не предлагает сама по себе. С одной девочкой, которая хотела покончить с собой и после «Ангела Реймса» раздумала, мы даже поговорили. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило — глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты не достаточно». У нее все есть. Ее любят, у нее прекрасные родители. Она не может объяснить. Просто нет смысла вставать утром. Каждый раз — нет смысла. А я им говорю простую вещь: можно жить дальше.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? —

улыбается этот ангел. —

Я спрашиваю, хотя знаю,

что ты несомненно готов:

ведь я говорю не кому-нибудь,

а тебе,

человеку, чье сердце не переживет измены

земному твоему Королю,

которого здесь всенародно венчали,

и другому Владыке,

Царю Небес, нашему Агнцу,

умирающему в надежде,

что ты меня снова услышишь;

снова и снова,

как каждый вечер

имя мое высказывают колоколами

здесь, в земле превосходной пшеницы

и светлого винограда,

и колос и гроздь

вбирают мой звук —

но все-таки,

в этом розовом искрошенном камне,

поднимая руку,

отбитую на мировой войне,

все-таки позволь мне напомнить:

ты готов?

К мору, гладу, трусу, пожару,

нашествию иноплеменных,

движимому на ны гневу?

Все это, несомненно, важно, но я не об этом.

Нет, я не об этом обязан напомнить.

Не за этим меня посылали.

Я говорю:

готов

к невероятному счастью?

От редакции. На фоне бурных дискуссий о « Pussy riot », «квартире патриарха» и состоянии современной Церкви «Русский журнал» решил обстоятельно побеседовать о вере, религии и православной культуре с Ольгой Седаковой , поэтом, одним из самых ярких христианских мыслителей сегодняшней России. Мы спросили Ольгу Александровну о различии веры и государственной религии, о русофобии, о секуляризме, о христианском участии в политике, а также о необходимости теологии.

Ольга Седакова – русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. Почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета. С 1991 года преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ. В 2011 году вышло второе издание ее книги «Апология разума». Также в феврале 2011 в издательстве «Русский фонд содействия образованию и науке» года вышло четырехтомное издание избранных работ Ольги Седаковой.

Русский журнал: Часто говорят, что номинальных православных христиан в России много, а истинно верующих мало. Социологи в таких случаях пишут, что для многих христианство это «культурная идентичность», но лишь для немногих это еще и нечто большее – то есть реальное содержание их жизни. Как вы думаете, есть ли какое-то напряжение между культурной идентичностью и собственно «идентичностью в вере». Или это надуманная проблема?

Ольга Седакова: Здесь у нас, с одной стороны, большая путаница, а с другой – реальная сложность. Православие теперь многие воспринимают как прежде всего культурную, а часто даже этническую идентичность («русский – значит православный», или так: «я православный, хотя в Бога не верю»). При этом имеется в виду не столько «вера отцов», а культурное наследство, национальная традиция наподобие тех, которыми занимается этнография. В самом деле, в дореволюционной России, когда православие было государственной религией, отдельный человек был православным просто потому, что он гражданин православной державы. Это не был, как правило, его личный выбор или личное призвание. В то время можно было бы сказать: «православными рождаются» (для запада – «католиками, протестантами рождаются»). О личном призвании, о своего рода «втором рождении» мы слышим только в житиях святых, и там оно звучит как призвание к особому служению Богу, к святости, а не к «православной культуре». В целом (и не только в России) национальное, государственное и вероисповедное совпадало. И, конечно, православная культура в России была той стихией, в которую был погружен каждый, независимо от степени его личной веры.

Кстати, о христианстве и культуре вообще. Я сотрудничаю в Институте мировой культуры в МГУ, в отделе «Христианская культура», главой которого был С.С.Аверинцев. Аверинцев говорил о парадоксальности самого словосочетания: «христианская культура». Христианство создало много культур, и сравнивая средневековую французскую, скажем, с древней коптской, мы поймем, каких разных культур. Христианство обладает огромной культуротворческой силой – и вместе с тем, замечает Аверинцев, не вмещается ни в одну созданных им культур и несет в себе культуроборческое начало, тот «огонь, сведенный на землю», который может сжечь все культурные формы. В благополучные христианские эпохи об этом огне думают меньше и «православная культура» становится почти неотличимой от самой православной веры. Золотые купола, колокольный звон, блины на Масленой, вербы на Цветной…

Но между эпохой всеобщего народного или государственного православия и нашим временем – пропасть величиной почти в столетие, несколько поколений, которые проходили жесткую атеистическую индоктринацию. Если в XIX веке «русский» почти автоматически значило: «православный», то еще жестче «советский» означало «атеист»: других «советских» просто быть не должно было. Так что о «вере отцов» в нашем случае нужно было бы говорить поосторожнее. Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия. И это дает о себе знать.

Сам вопрос о том, является ли человек, если не формально, то машинально принадлежащим государственной религии, в действительности христианином и православным христианином в частности, – этот вопрос до какого-то времени просто не стоял. Как только что-то похожее на этот вопрос возникало, случался скандал. Например, случай Кьеркегора в Европе или у нас – случай Льва Толстого. Толстой, несомненно, был никак не больше атеистом, чем люди его круга, которые привычно исполняли все традиционные обряды и не брались обсуждать догматику – просто потому, что она была далеко за пределами их практических интересов. Но Толстому хотелось быть христианином не «религиозно», не «по традиции», а «по правде». Две эти позиции – формальной религиозности и реальной праведности, реальной обращенности к Богу, реальной жизни не по стихиям мира сего – он постоянно сталкивает в своих поздних сочинениях: в «Отце Сергии», в «Фальшивом купоне». Быть может, Толстой первым в России так ясно увидел, что эта проблема реальна. Но в то время и общество, и Церковь не были готовы к ее обсуждению.

РЖ: Вы сказали, что «в то время ни общество, ни Церковь не были готовы к подобному обсуждению». А сегодня?

О.С.: Я думаю, сегодня готовность больше. В Европе это давно открытый и обсуждаемый вопрос. Впрочем, «формальной церковности» там теперь почти не встретишь: государственных религий больше нет, и «практикующие» церковные люди (меньшинства среди собственного народа – и почти гонимые меньшинства к настоящему времени), как правило, приходят в церковь по личному призванию. Но и в России об этом думают.

РЖ: Вы можете вспомнить какие-то дискуссии на эту тему последних лет?

О.С.: Допустим, разговор о «расцерковлении», начатый иг. Петром Мещериновым или о страдающей, а не благополучной Церкви, начатый свящ. Алексеем Уминским. И другие выступления в церковной прессе, бумажной и электронной. Попытки отделить собственно христианское (и церковное) начало от историко-национального и культурного. В конечном счете, все уже прочли Александра Шмемана, который решительным образом разделяет две эти стихии – национальную и христианскую. Для католиков такое различение само собой разумеется (ср. современное католическое определение Церкви как «народа Божьего»: то есть, народа, который собирается из разных народов), но для православных поместных церквей, где национальная история, культура и церковь так тесно связаны, что легко впасть в «национальное пленение», – это трудная мысль.

РЖ: В этом контексте я бы отметил, что вообще скептически отношусь к самому понятию «религия», по крайней мере в ее нынешней форме, когда под религией понимается какая-то обособленная сфера в социальном пространстве, отграниченная и от политики, и от экономики, и от мысли и т.д. На мой взгляд, такая религия является сугубо секулярным образованием…

О.С.: Я не социолог, не историк, поэтому я не могу смотреть на вещи с историко-социологической позиции. В целом я согласна с вашим утверждением: «религия», в этом очень определенном смысле, и секуляризм определенно связаны. «Религия», действительно, представляет собой какой-то особый, маргинальный феномен внутри секуляризма. Но мне кажется, появление такой «религии» не так уж тесно связано с историческим моментом зрелого секуляризма, который вы описываете. Такая религия – как своего рода остров в океане мира, ограниченный, обособленный и омываемый водами совсем не религиозной жизни, на мой взгляд, уходит гораздо глубже в историю, она появлялась и раньше.

Собственно, Евангелие описывает эпоху иудейской традиции, которую застал Христос, как типичную «религию». Все споры с фарисеями – споры веры, или правды с «религией»: вот, вы говорите то-то и то-то, а делаете? «Религия» знает, как что правильно назвать. Но вере нужны сами вещи, а не названия. Мир за пределами религиозных обязанностей трактуется фарисеями хитрым образом: он оказывается если и не секулярным (в позднейшем смысле слова), то, как минимум, укрытым от Бога, как бы невидимым. А в то, что тайное станет явным, «религиозный» человек предпочитает не верить. Формально заповедь исполняется, а «обычная» жизнь идет по другим законам. Феномен ветшающей и костенеющей «религиозной системы» типологически обнаруживался в истории не один раз.

Христианство в его существе всегда противопоставляло себя именно «религии» как системе, «отгораживающей» человека от прямого предстояния Богу. Такая «религия» именуется в евангельских повествованиях лукавством и лицемерием.

РЖ: То есть в самой религии уже заложена эта опасность редуцирования до каких-то внешних институтов, обрядов, которые, с одной стороны, охраняются от кощунственных посягательств, а с другой – утрачивают свою непосредственную связь с жизнью человека во всей его тотальности?

О.С.: Да, это всегда открытая возможность…«Религия», охраняющая собственные границы, оказывается не связанной ни с политикой, ни вообще с жизнью человека «за оградой» священного. В сакральном пространстве он ведет себя одним образом, а в профанном иначе. Рассечение на профанное и сакральное – наверное, самая существенная черта «религии». В христианском истоке нельзя не услышать самого решительного отрицания этого разделения «храма» – и «мира», «всей земли» (что многократно и прямо высказано в Евангелиях). И если с ходом времени это разделение обретает все большую силу и церковь становится все более «религиозной», нельзя не помнить, что христианская весть изначально не об этом, не о выгораживании сакрального пространства.

РЖ: О вере?

О.С.: О жизни, вообще говоря. «И жизнь была свет человекам».О начале, о том самоопределении человека, которое трудно как-то точно назвать, но ближе всего, наверное, его называет слово «вера». Вера предполагает верность, то есть цельность человеческой жизни. Если человек реально переживает связь мира, и собственную связь с Богом и, значит, свою «видимость», он знает, что нет места, куда можно спрятаться, где можно отказаться от ответственности, и она простирается на все пространство его жизни. В церкви во все времена есть люди, для которых разделения на «сакральное» и «никакое» нет. Они, собственно говоря, – ее соль, это святые.

РЖ: Но в какой-то момент даже внутри христианства возникла потребность в том, чтобы все же как-то разграничить эти пространства, синтезировать некое светское пространство…

О.С.: Да, но изначально это стремление было связано с желанием как-то ограничить власть церковных институтов. Одним из первых «секуляристов» был Данте, сторонник идеи «разделения властей», мирской и духовной, возникшей у богословов его времени и вскоре осужденной как еретическая. Почему Данте настаивал на том, что церковь не должна руководить политической, экономической жизнью общества? Другой картины мироздания и социума, чем теономная, он не знал. Несомненно, Данте и подумать не мог о том, что можно на земле выгородить такое пространство, где законы Божьи не действуют. Вопрос стоял не столько о побеге от теономии, сколько о свободе от власти церкви, когда она выступает как конкретная социальная структура, институция, диктующая свои требования политикам, мыслителям, художникам и так далее. Одновременно, по мысли Данте, это освободило бы и церковь от мирских попечений, которые не сулят добра «кораблику Петрову» (как он называл Церковь). Проводником же Божией воли в мирском пространстве он считал разум, руководимый классическими добродетелями.

РЖ: Но парадоксальность этого процесса заключается в том, что в какой-то момент данная сфера стала мыслиться не только свободной от власти церкви, но и от власти бога. Она стала мыслиться как абсолютно автономная, как выведенная за рамки теономии…

О.С.: Да, но это уже следующее движение. Вначале была задача освободить некоторые области жизни от власти собственно церковной институции, которая слишком часто ограничивала мысль, творческий поиск, общественное движение. Возникновение того, что вы в своих статьях называете секулярным проектом, – это уже другая эпоха, Просвещение. Универсальный Разум, свободный от всех догм и руководящейся тем, что в горбачевские времена называлось «общечеловеческими ценностями».

РЖ: Если следовать за вашей мыслью и противопоставлять религию и веру, то в России сегодня, судя по истории Pussy riot , торжествует все-таки именно религия…

О.С.: Вы имеете в виду требования самого свирепого наказания для Пусси со стороны разных православных активистов? Я вижу в этом другое: то, о чем мы еще не говорили. Трудно узнать в этих людях, жаждущих возмездия, и покруче, наследников наших новых мучеников, которые молились о своих гонителях, когда те оскверняли и уничтожали все святыни православия (включая храм Христа Спасителя – ведь храм, где все это произошло, вообще говоря, памятник уничтоженному храму), мучили и убивали верующих, как во времена римских цезарей, но в несопоставимом числе. Они (новые исповедники) молились за этих обезумевших людей, а не требовали для них кары. И конечно, это не наследники. Новые православные пришли в церковь не из нейтрального пространства, а из той квази-религии, о которой я еще попытаюсь сказать. Той, в которой слово «беспощадный» употреблялось как положительное («будем вести беспощадную борьбу»), а присловье «Стрелять таких!» произносили между делом.

РЖ: На ваш взгляд, наше российское общество может быть названо христианским?

О.С.: Как общество – нет.

РЖ: Как его можно описать? Оно языческое, квазирелигиозное, светское?

О.С.: Оно не светское в том смысле, в каком обычно понимают светское. У нас никогда не было просвещенного секуляризма. У нас были «классовые», а не «общечеловеческие» ценности. У нас была идеократия, а это отнюдь не секуляризм. Коммунистические годы иногда связывают с общеевропейским движением секуляризма, видят в них одну из его разновидностей. Это совсем не так. Тоталитаризм (немецкий и наш) возник в секулярное время, но он противопоставлял себя «безыдейному секуляризму» как некая новая вера. Это было отнюдь не торжество универсального Разума. От советского человека требовалась «вера» (в идеи партии), «беззаветная преданность» и т.п. – качества религиозные. Греческий богослов Христос Яннарас заметил, что Советский Союз напоминал ему какой-то странный монастырь – можно сказать, дьявольский монастырь, но монастырь. Мы жили при господстве мощной квази-религии (или псевдорелигии, парарелигии) со своими мифами, культами, «иконами», ритуалами. Во многом созданными по образцу церковных – но с обратным знаком. Портрет Вождя в каждой классной комнате, например, явно замещал икону, а Мавзолей – поклонение святым мощам. В секулярном обществе ничего такого быть не может. Воинствующий атеизм советской идеологии – это не агностицизм западного общества.

Светское, секулярное – это, в замысле, нейтральное пространство свободного обсуждения разных вещей. Как раз с такой светскостью, со способностью к свободной дискуссии наше общество незнакомо. Оно только начинает этому учиться. В современных спорах мы видим все ту же неспособность к диалогу, неспособность обсуждать проблемы, а не решать их раз и навсегда и для всех, объявляя несогласных врагами. А эта способность к свободному обсуждению и есть примета светского общества в лучшем смысле этого слова (среди значений «светскости» – и «воспитанность», «учтивость»). Свобода критики и рефлексии – вот чего не хватает. Критик здесь сразу же окажется «русофобом», или врагом народа, или агентом чьего-то чуждого влияния. И в этом я вижу наше огромное – может быть, одно из основных – отличие от Запада, который свободно себя критикует, не прячет собственные слабости, а открыто обсуждает их.

РЖ: Как, кстати, Вы относитесь к концепции русофобии?

О.С.: Я в своей жизни не встречала ни одного русофоба в том смысле, в каком кого-то можно назвать юдофобом или расистом. Ни в России, ни на Западе. Этнической ненависти к русским я не видела ни разу. Неприязнь к «русским» как к оккупантам, носителям ненавистного режима и идеологии на территории советской империи – это другая история, политическая, а не этническая. И разве эта неприязь нами не заслужена? Бывая там, где, как говорили, «нас не любят», – в балтийских странах, например, – я всегда чувствовала перед ними вину.

Я думаю, русофобия – это искусственная конструкция, идеологема. В русофобы зачисляют тех, кто не принимает определенной «русской мифологии» – мифа Святой Руси, противопоставленной всему остальному миру, совершенно «особой», и оправдывающей этой своей особостью все, что угодно. Кто страдает от такого изоляционистского сознания – это, в конце концов, сама Россия. Я думаю, что к родной стране нужно относиться не как к предмету «веры» (это идолопоклонничество), а как к предмету заботы и участия.

РЖ: Последнее время часто говорят о христианских партиях, о христианах в политике. Если говорить о христианах не в смысле некоего возмущенного «нравственного большинства», а в смысле верующих христиан, то какие формы могло бы принимать их участие в политике, их участие в политической борьбе? Или им вообще не место в политике?

О.С.: Во всем мире такие партии существуют.Не знаю, как это может сложиться в России. Но говоря в более общем плане, я думаю, что кроме «частных» грехов (в которых обычно и признаются на исповеди), есть еще некий духовно не обдуманный грех – гражданский – и, соответственно, гражданская добродетель. Двадцатый век остро поставил этот вопрос. Если власть в твоей стране открыто практикует зло и ненависть (как было, скажем, при нацизме), вряд ли верующий человек, занимающий по отношению к этому злу конформистскую позицию, может чувствовать себя безгрешным. В советское время сопротивление режиму я переживала как религиозный императив. Но тогда, конечно, все было намного проще, чем теперь: с одной стороны богоборческая власть, с другой – гонимая церковь. Сейчас все перепуталось, смешалось, и разобраться стало куда сложнее.

Между прочим, именно об этом, о гражданской добродетели, говорил Иоанн Павел II во время Соловьевских встреч. Он говорил о скандале XX века, когда оказалось, что люди могут считать себя благополучными членами церкви – и при этом участвовать в нацистских преступлениях. Греха соучастия в государственном зле церковью как будто не предусмотрено. Папа говорил о необходимости дать знать миру, что гражданская праведность драгоценна для Церкви. Папа даже хотел учредить премию имени Андрея Сахарова и давать ее тем, кто защищает достоинство человека там, где оно попирается. На замечание кого-то из участников нашей встречи о том, что Сахаров не был верующим, а был агностиком, Папа ответил: и что же? В истории Сахарова он видел образец для христиан, мирное сопротивление государственному злу.

РЖ: Если говорить о желании христианина высказаться, то какие темы, если говорить о российском обществе, нуждаются сегодня в особом внимании? Это тема достоинства, тема справедливости? Или еще что-то?

О.С.: Происходящие события (я имею в виду снежный протест) сами выдвинули вопрос о достоинстве человека на первый план – о собственном достоинстве, о достоинстве других. У нас не только государство занимается унижением человека, у нас так устроен весь быт: грубость, постоянное унижение в любом месте… Никто от этого не огражден. Когда вы возвращаетесь из-за границы, первый взгляд, которым вас встречает отечество, – взгляд таможенника. Он страшен – тем более, что вы еще ясно помните взгляд его французского или итальянского коллеги: приветливый, не предполагающий в вас заведомого преступника. Вполне доверительный.

Вот и другая тема – доверие. Доверие, на котором строится нормальное общество, было в советские и постсоветские годы утрачено как простой человеческий навык. Вот, постоянно жалуются, что нет теперь моральных авторитетов. А как может сложиться моральный авторитет, если нет доверия к авторитету вообще? Почему нельзя было никому доверять в советскую эпоху, понятно. С детства учили: осторожно, лишнего не говори. Постсоветское время с 90-х годов проходило под знаком деконструкции, разрушения кумиров. Но странно вот что: разрушали при этом лучшие образы прошлого. Никто не занимался обличением, допустим, Берии. Такие, как он, или начальники-конформисты оказывались «трагическими фигурами». А вот «культ Ахматовой» разоблачали, «миф» Надежды Мандельштам разоблачали. Над «тоской по мировой культуре» смеялись. Избавлялись от собственных кумиров, то есть от тех, кто помогал душе выжить среди этих «трагических фигур». Расставались с собственными иллюзиями? Но ведь кроме поклонения кумирам и последующего мстительного сокрушения кумира, возможно другое отношение: отношение простого уважения и разборчивости, умения узнать – скажем так – великое и почтить его.

И, наконец, это тема сострадания. Наше общество было жестоким, оно не хотело видеть бед и страданий другого. И здесь я с радостью вижу большие перемены: стихийно возникающие волонтерские движения, попытки помогать калекам, больным, сиротам. Эти самодеятельные движения выражают не только врожденную потребность человека делать кому-нибудь что-нибудь хорошее, но еще и то, что у людей появилась вера в свои возможности делать это. Эта вера в собственные силы очень важна, ведь долгие годы «отдельно взятый человек» у нас чувствовал себя бессильным: даже если тебе хочется как-то поправить положение, что ты можешь сделать? Я думаю, здесь произошел важный перелом, и его последствия еще покажут себя. Когда люди видят, что можно попробовать, что это получается, они становятся гораздо более независимыми от государства. Чувство собственного достоинства не позволяет соглашаться на то, чего «терпеть без подлости не можно». Может быть, это начало конца нашего фатализма и нигилизма. Но может, я слишком оптимистична.

Еще я бы непременно говорила о внимании. Внимание утрачено. Человек не воспринимает того, что говорит другой, а заранее читает собственные мысли: «вы хотели сказать». Это тоже след советского воспитания: не обращать внимания на «мелочи», видеть «главное». А что главное, это вам укажут. Реставрация внимания – долгое дело, ему надо учить школьников. Тем более, что современная поп-культура со своей стороны очень агрессивно разрушает внимание и способность к концентрации.

РЖ: Светский гуманизм и христианский гуманизм – есть ли какая-то разница? Есть ли что-то в христианском гуманизме, чего нет в гуманизме светском? И что составляет особенность христианского взгляда, если таковая есть?

О.С.: Это сложный вопрос. Я писала об этом в связи с Томасом Манном в статье . Миф и гуманизм – тема многолетней переписки Т. Манна и великого мифолога К. Кереньи. Классический гуманизм, секулярный, в своем противостоянии бунту мифического начала, нацистскому движению, чувствует свою недостаточность: в нем недостает иррациональной витальной глубины, силы, которая движет мифом. Так выглядит у собеседников проблема гуманизма в XX веке. Мысли о христианском гуманизме при этом не приходит ни Манну, ни Кереньи. И существует ли вообще такое явление? Дитрих Бонхеффер в своих тюремных записках думает о том, где искать образцы христианского гуманизма. Он видит их в эпохе рыцарства. Никита Струве в своем поминальном слове о Сергее Аверинцеве назвал его последним христианским гуманистом. Я спросила Струве: а в каком же ряду он последний? Кого еще вы можете назвать так? не кажется ли вам, что он, наоборот, один из первых христианских гуманистов? Нужно уточнить, что гуманистом мы называем не «гуманного человека», а весьма конкретный исторический тип – человека классической образованности, просвещенного и даже ученого, владеющего ментальными навыками культурной критики и т.п. И при этом, чтобы называться «христианским гуманистом», такой человек должен обладать глубокой личной верой. Редкое соединение! Привычнее у нас или радикально светские гуманисты – или христиане, для которых само слово «гуманизм» остается подозрительным.

Христианство знает человека лучше, чем светский гуманизм, который со своим утверждением человеческого величия многократно промахивался. Светскому гуманизму никак не давались пороки человека и вообще вся его негативная, «подпольная» сторона. Он всегда находился в полемическом отношении к предыдущему настроению, когда церковь настойчиво акцентировала тему первородного греха и глубокой греховности человека. Светский гуманизм строил мир, в котором греховность просто не учитывалась. Природа человека предполагалась просто благой, а возможности его – почти божественными. Поэтому таким шоком для гуманизма оказался европейский XX век с его массовый жестокостью и непредвиденной тьмой в человеке. «После Аушвица» возникает новый гуманизм – как и «новое богословие».

РЖ: Насколько я понимаю, именно этому была посвящена ваша статья «Вопрос о человеке в современной секулярной культуре» ? В чем, на ваш взгляд, суть этого нового гуманизма и как он связан с христианским взглядом на человека?

О.С.: Это гуманизм, который больше не прославляет человека как венец природы. Он знает темные и страшные стороны человека, знает его слабость. Если старый гуманизм отрицал грех, то новый отрицает это отрицание. Он убедился, что в человеке есть зло и, может быть, ничего кроме него и нет. Классический гуманизм прославлял человека творца, Художника, Героя. Новый гуманизм видит человека слабого, больного, подверженного всем своим низким страстям; о его творческом призвании речь и не заходит. Но при этом он остается гуманизмом в том, что настаивает: даже такой человек должен иметь социальное достоинство.

Сегодня такого рода новый гуманизм – основа европейской интеллектуальной жизни: прекрасный человек Возрождения исчез, его просто нет, и ничего кроме насмешек эта идея уже не вызовет. Точно также и Разум Просвещения вызывает лишь насмешки. Императив уважения к человеку становится иррациональным. Незаметно это отношение смыкается с христианской интуицией о ценности «малых сих», всего самого убогого, самого жалкого.

Итак, гуманизм начал с образа богоподобного творческого и героического человека, но затем обнаружил на месте этого титана слабое и низкое существо, которое, тем не менее, остается предметом защиты.

Парадоксальным образом отношения антропологии гуманистической и христианской сменились на противоположные. Первый гуманизм «реабилитировал» человека, который в церковной традиции почти совпал со своей греховностью. Теперь же христианство может напомнить гуманизму, что человек не только грешник, но что в нем – царственное достоинство, поскольку он создан по образу Божию. Он высоко задуман и любим, и ему нужно только вспомнить об этом.

РЖ: Но в своей статье о посредственности вы пишете о «простом человеке» и пишете очень нелицеприятно. Как это сочетается с «новым гуманизмом»? Как этого простого человека любить, восхищаться? Или, может быть, есть какой-то «простой человек» в смысле посредственности и «простой человек» в смысле какой-то обыкновенности?

О.С.: В этой статье (собственно, лекции) я пишу не о реальном простом (или обычном) человеке, а о конструкции «простого человека», о моделировании «простого человека», о работе с ним. Потому что в такого «простого» человека в нормального надо еще превратить, его надо воспитать. «Простой человек» создается целенаправленно, идеологически: вот в Советском Союзе учили: искусство принадлежит народу, и значит, даже если ты ничего о живописи не знаешь, то все равно можешь о ней смело судить – и обвинять «плохих» художников. Ты можешь осуждать Шостаковича или Пастернака и вообще все «заумное». Так вырабатывается тот самый «простой человек» как орудие политики и идеологии. Режим пользуется им как дубиной, когда нужно с кем-то или с чем-то расправиться. Казалось бы, это наша, местная история. Но теперь и на Западе рождается такой «простой человек», на которого работает массовая культура и которого боятся обидеть чем-либо слишком тонким, ученым, «метафизическим». И теперь европейские издатели или продюсеры могут сказать то, что говорили советские редактора: наш читатель этого не поймет, «простой человек» не поймет. То есть за человека заранее решают и то, что он способен понять, и как он отнесется к «непонятному» (агрессивно или обиженно). Ведь нормальный человек (и простой, и не очень простой в равной мере), я думаю, знает, что он не все способен понять, но это вовсе не повод для того, например, чтобы запретить «Божественную комедию».

РЖ: В декабре начались очень интересные общественные процессы в России. Насколько я понимаю, вы с оптимизмом отнеслись к этому феномену, вы даже упоминали про некую новую этику , которая рождается в этом движении. И пусть сегодня это движение затухает, но все же – стало ли оно для вас каким-то символом позитивных преобразований, означает ли оно, что с нашим обществом что-то происходит?

О.С.: Да. Для меня это очень важный позитивный знак. Это знак того, что в России обнаружило себя какое-то новое – сословие, прослойка? как назвать это? какой-то слой населения, который никогда прежде никогда не собирался вместе, который всегда оставался, в общем-то, невидимым и разобщенным, как в советское, так и в постсоветское время. К среднему классу, который описывается экономически, этот тип человека отнести нельзя (как показали социологи). Такие люди не то, чтобы появились: они были у нас всегда, но они не появлялись при свете публичности. И сидели каждый в своем углу.

Например, широчайший успех фильма «Подстрочник» про Лилианну Лунгину – или мгновенная слава Ирины Прохоровой после ее дебатов с Н.Михалковым. О чем это говорит? Для многих было открытием, что такие люди у нас вообще существуют. Какие? Спокойные, самостоятельно думающие, свободно говорящие. Русские европейцы? Может быть. Таких широкая публика прежде не видела – и сразу же полюбила. Для меня же это всегда был мой привычный круг. Я не знаю, как определить этот склад человека. Я бы назвала его просто нормальным. И вот в декабре эти нормальные люди вышли на улицы и увидели друг друга. Вот что было ново и удивительно: эта свободная, не партийная общность и готовность быть вместе. И то, что они, быть может, впервые публично заявили о том, что они не какие-то странные изгои, «внутренние эмигранты», а граждане своей страны, имеющие полное право говорить от ее лица. Вот это мне больше всего нравится в зимнем движении. Мне нравятся эти люди, идущие с мирными, остроумными, изобретательными лозунгами, мне нравится это общее настроение достоинства, дружелюбия, полное отсутствие агрессии. Такого я еще, пожалуй, не видела. Даже в конце горбачевских времен, когда были массовые демонстрации, они еще не были такими интересными, и речь шла о каких-то очень конкретных предметах. А сегодня выборы – это, скорее, повод сказать о том, что в стране вообще неприемлемо для людей такого склада. И неприемлемым, на мой взгляд, является здесь не сама по себе личность президента и не нарушение избирательных процедур, но полная невозможность (при наличном положении дел) создать такую государственную структуру, в которой человек может быть тем, кто он на самом деле есть, жить своей жизнью, а не «отбывать срок» жизни в собственной стране.

И этим людям власть вновь противопоставила все того же «простого человека»!

РЖ: Сегодня много говорят о православной культуре. Но такое ощущение, что влияние христианства на культуру – в музыке, в литературе, в архитектуре и т.д. – сегодня не очень велико. Почти все жанры христианского искусства переживают какой-то явный кризис…

О.С.: Современной православной культуры нет. И попытки ее создать выливаются в разные стилизации «под XIX век» или неловкие инициативы общения с молодежной культурой. Получается не культура, а какая-то субкультура. «Православное кино», «православные писатели» и т.п. – в таких случаях почему-то ждешь заведомо второсортного и дилетантского. И, как правило, не обманываешься.

Но это не только наша проблема. Тот же Иоанн Павел II говорил об этом: церковь перестала петь, перестала складывать стихи, рисовать; мы превратились в школу начальной морали. Художественное вдохновение как будто покинуло церковь.

РЖ: Это кризис христианской веры? Потому что по идее это все должно вырастать именно из веры…

О.С.: Что-то случилось – но кто скажет, что? Ничего подобного древним литургическим гимнам давно не создается. Или письму Рублева, Дионисия, Феофана: не живописи на святые темы, а святой живописи – она просветляет все вокруг, она беседует с глубиной того, кто на нее смотрит. Ничего похожего в храмовом искусстве не появляется уже века.

РЖ: Как вы относитесь к теологии и, в частности, к месту теологии в высших учебных заведениях? Каково место теологии в системе гуманитарных наук и в чем ее культурное значение?

О.С.: Я вспоминаю Чеслава Милоша, который где-то написал, что после того, как он проходил богословскую выучку, мысль другого типа представляется ему как бы арифметикой по сравнению с алгеброй. Теология сохраняет очень тонкие и непривычные бытовому уму смыслы, забытые светскими мыслителями. Хорошее богословие – это совсем другой уровень обсуждения множества вещей, другая интенсивность работы ума. Если человек, привыкший к расхожим рассудочным категориям, познакомится с тем, как в богословии разбирается, например, вопрос о причине и следствии, он испытает большое интеллектуальное потрясение. Мне кажется, такое потрясение просто необходимо, чтобы перестать понимать всё механично и увидеть мир в его глубине.

О значении академической теологии писал Аверинцев, который и сам был своего рода светским теологом. Он писал, что теология всегда атаковалась с двух сторон. Со стороны чистой веры – мол, зачем нам все эти умствования? И со стороны философии – мол, это не чисто философский эксперимент, потому что многие вещи здесь априорно заданы. Тем не менее, Аверинцев настаивал на необходимости этого предмета уже потому, что в богословии хранится традиция христианской мысли. А традиция вообще – больное место для современности. Европейская современность перестает общаться с собственной традицией. Это ужасно. Чтобы поставить Шекспира, например, приходится все переиначить, искорежить, превратить трагедию в какой-то эксцентрический фарс – а иначе, предполагается, современный человек не поймет.

Где именно произошел разрыв диалога с историей, и на каком основании, установить не так-то просто. Но это факт. «Хронологическим провинициализмом» называл это Аверинцев.

РЖ: То есть теология позволяет лучше осознать историческую преемственность, собственное прошлое?

О.С.: И собственное сознание! И собственную современность, тем самым! И работать в гораздо более широком поле смыслов, не ограничиваясь «актуальными» темами, которые чаще всего узки и неинтересны. Продолжить ту мысль, которую думало человечество на протяжении своей тысячелетней истории.

РЖ: Европейская Конституция предполагает намеренное исключение любых отсылок к христианству. Это тоже свидетельство данного разрыва, отрицание собственных исторических корней?

О.С.: Да, конечно. Нежелание Объединенной Европы признать собственные христианские корни, вообще говоря, понятно: это новое сообщество, и оно сознательно строится на просвещенческой секулярной основе. Но ведь и само Просвещение – эпизод христианской истории. Бесконечная ценность отдельной человеческой личности – христианская идея. Об этом не вспоминают. Я думаю, что ЕС с его центральной гуманитарной ценностью – необсуждаемым достоинством каждой человеческой личности (на юридическом языке она выражена в «Декларации прав человека») – это вершина развития «секулярного проекта», которая – как это ни парадоксально – отдаленно напоминает католический идеал всемирной церкви. Только что церковь эта без Бога, без догматов, без священников.

РЖ: Если логику ваших размышлений переносить на Россию, то тогда попытки введения основ православной культуры можно воспринимать как попытку удержания той самой исторической преемственности, той самой связи с традицией.

О.С.: Если это будет сделано профессионально. Много ли у нас людей, которые могут преподавать этот предмет? Здесь у меня большое сомнение. А если это будет сделано плохо, если преподавание ОПК примет идеологический оборот, то эффект будет обратным. Мы прекрасно знаем: все, что навязывается как идеология, рано или поздно вызывает протестную реакцию. Какими воинственными антиклерикалами стали поповские дети – русские разночинцы!